| Science et foi: évolution et Adam | |
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Auteur | Message |
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marc Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 798 Localisation: France
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 10:10 | |
| [Oui, mais tu oublies que l'intelligence s'appuie entièrement sur la phénoménale base de données enmagasinée par...le cerveau ]
Il
me semble qu'Arnaud le dit quand il écrit : "l'intelligence se sert
systématiquement des images données par le cerveau". Mais
l'intelligence va bien au-delà de ces images.
[A-t-on déjà vu un bébé ou un jeune enfant discuter philosophie ?
Petite
preuve de ce que j'avance : les "enfants sauvages", élevés par des
loups (silence Hugues Very Happy ), qui se comportent comme...des loups]
L'homme
ne se contruit pas sans l'homme, rien de surprenant à tout cela. Mais
cela ne constitue en rien un argument contre la nature spirituelle de
l'intelligence humaine...
[Ceci dit, on n'est pas prêts
d'épuiser le débat, vu que le cerveau humain est considéré par maints
scientifiques comme étant la chose la plus complexe de l'Univers...]
Plus
complexe que l'univers ? Blague à part, ce genre de phrases me laisse
toujours rêveur : que veut dire complexe ? Abstrait ? Quid de la
physique, alors ? Plein de possibilités ? quid de l'ADN ?
Marc |
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Laurent Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 6825
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 10:42 | |
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On n'en sortira jamais
Petite parenthèse : que pensez-vous de ceci ?
Citation: |
Cette
sympathique bestiole s’appelle le Sténonychosaure (et plus précisément
stenonychosaurus inequalis pour les spécialistes). Il mesurait jusqu’à
trois mètres du museau au bout de la queue, et est connu parmi ses
congénères pour avoir eu le cerveau le plus gros et donc pour avoir été
le plus à même de s’imposer comme le maître de la planète. Le
cataclysme de la fin du Crétacé lui a coupé l’herbe sous le pied et a
entraîné la disparition quasi totale de tous les dinosaures. Les rares
survivants furent à leur tour condamnés durant la période post-impact,
très difficile à vivre pour les gros animaux. (Reconstitution du Muséum
National des Sciences Naturelles d’Ottawa). |
http://www.astrosurf.com/macombes/fig15-2me.htm
Citation: | Comme l'ont fort bien expliqué Stephen Jay Gould (30) et David Raup (31), entre autres, seule la malchance
a éliminé les dinosaures et leurs semblables. Et pourtant, ils
dominaient depuis plus de 100 MA le monde vivant. On a même postulé que
le sténonychosaure, découvert au Canada en 1967, possédait des facultés
étonnantes et que son cerveau était anormalement développé. D'autres petits dinosaures bipèdes carnivores évoluaient d'une manière très favorable vers l'intelligence. |
http://www.astrosurf.com/macombes/ltb2006-chap12.htm
(Par pitié, ne me sortez pas le Déluge !!!)
Ce petit exemple montre bien que l'évolution vers la complexité (jusqu'à l'intelligence) est un phénomène général, et que l'Homme n'en a bénéficié que par une chance extraordinaire
...mais je sens les objections venir
_________________ Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
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marc Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 798 Localisation: France
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 10:56 | |
| En
toute rigueur, ce ne sont que des hypothèses invérifiables. Par contre,
l'hypothèse que d'autres espèces intelligentes que l'homme existent,
notamment sur d'autres planètes, peut tout à fait se concevoir, même si
en l'état actuel des choses c'est - en toute rigueur de termes - de la
science fiction.
Marc |
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Laurent Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 6825
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 11:23 | |
| marc a écrit: | En
toute rigueur, ce ne sont que des hypothèses invérifiables. Par contre,
l'hypothèse que d'autres espèces intelligentes que l'homme existent,
notamment sur d'autres planètes, peut tout à fait se concevoir, même si
en l'état actuel des choses c'est - en toute rigueur de termes - de la
science fiction.
Marc |
Tout comme...l'hypothèse Dieu, également invérifiable
Tout à fait d'accord, je n'ai sorti cet exemple que pour introduire un peu d'humilité dans le débat, rien d'autre
Plus
simplement, (pour revenir à notre sujet) le simple bon sens nous dit
que l'augmentation de la capacité cérébrale induit, par force, une
égale augmentation des facultés intellectuelles
...ce qui nous ramène, et vous l'avez fort bien souligné, à l'ADN et surtout à son origine
En ce qui me concerne, l'hypothèse d'une intelligence extérieure immanente ne me satisfait pas du tout (et pour cause ), et relève (sans vouloir choquer personne) de la solution de facilité.
Eternel mystère de la Foi...
Quoiqu'il en soit, que l'on soit croyant ou non, on est littéralement stupéfié par ces deux merveilles de la Nature que sont le cerveau humain et l'ADN
Voilà au moins un point où nous sommes, je pense, d'accord _________________ Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 12:40 | |
| manuel a écrit: | Arnaud, l'intelligence des singes portent aussi sur des choses immatérielles... |
Je ne connais pas d'exemple.
Vous pouvez m'opposer que le groupe de Chimpanzé, partant à la chasse, porte le concept de "proie" en tête.
Mais ceci n'est pas un concept au sens spirituel. C'est un concept du CONCRET MATERIEL.
Cher Laurent,
La pensée est impossible sans le cerveau. C'est un fait. On voit bien que, pour penser, on s'appuie sans cesse sur des images.
Mais la pensée n'est pas l'image.
Un exemple simple pour le comprendre:
Vous comprenez le concept suivant: "L'infini".
Et,
pour le comprendre (et sans le vouloir) vous vous êtes représenté un
objet immense auquel vous rajouter sans cesse des bouts. Ceci est UNE
IMAGE (produite par le cerveau).
Mais ce que vous COMPRENEZ (le concept) est au delà de l'image. _________________ Arnaud |
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Laurent Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005 Messages: 6825
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 12:50 | |
| Citation: | Plus
simplement, (pour revenir à notre sujet) le simple bon sens nous dit
que l'augmentation de la capacité cérébrale induit, par force, une
égale augmentation des facultés intellectuelles |
Que veux-tu que je te dise d'autre ???
Nul mystère là-dedans _________________ Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
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manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 12:56 | |
| Citation: | Je ne connais pas d'exemple.
Vous pouvez m'opposer que le groupe de Chimpanzé, partant à la chasse, porte le concept de "proie" en tête.
Mais ceci n'est pas un concept au sens spirituel. C'est un concept du CONCRET MATERIEL.
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Non Arnaud il s'agit de l'idée de mort. Cf. La Méthode 5. L'humanité de l'humanité Edgar Morin (p.2 où Koko le Gorille identifie la mort à un grand sommeil.
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry) |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 14:49 | |
| Cher Manuel,
Le singe, le chien, le mouton ont peur de la mort QUAND ELLE EST LA, concrètement, devant eux.
Et
ce qui caractérise justement leur bonheur et nos angoisses, c'est que
nous seuls nous mettons à réfléchir que bientôt nous seront morts ALORS
QUE TOUT VA BIEN.
C'est que notre intelligence dépasse le concret du ici et maintenant.
Comment
puis-je l'affirmer ? Parce que JAMAIS, je n'ai constaté d'angoisses
portant sur le sens de la vie, de la mort, chez un chien. Ils sont
heureux en meute (nous sommes leur meute) et cela leur suffit.
Citation: | Edgar Morin (p.2Cool où Koko le Gorille identifie la mort à un grand sommeil. |
La notion de SOMMEIL (étant concrète) existe chez le singe.
Mais
la mort N'EST PAS un grand sommeil... Voilà le problème. L'être
apparent du copain singe mort va pourrir. Et là, le singe survivant ne
peut comprendre et admettre que cela lui arrivera.
Il n'arrive
pas à comprendre, même en langage des sourd muet que (par exemple)
l'âme psychique de ce singe mort est partie dans l'autre monde. Son
intelligence est limitée au concret. _________________ Arnaud |
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quiverravera Nouveau
Inscrit le: 19 Avr 2007 Messages: 8 Localisation: Ile de France
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 17:28 | |
| Bonsoir,
Cher
Arnaud, juste une petite remarque… Je repensais à cette notion de «
subsidiarité » que vous évoquiez et au sujet de laquelle la Bible nous
apprend que c’est effectivement une attitude que Dieu affectionne.
Toutefois,
en quoi cette subsidiarité dont Dieu a fait usage devrait-elle
davantage nous faire pencher vers l’explication évolutionniste plutôt
que vers celle de la création directe ?
Que Dieu ait délégué son
pouvoir aux anges afin qu’ils créent l’être humain, certes… mais en
quoi cela nous renseigne t-il sur le mode opératoire qui a été
finalement choisit ?
Le fait que Dieu ait donné aux anges le
pouvoir de créer l’homme, n’est pas en soi une indication de la manière
dont les choses se sont passées, et, me semble t-il, cela ne rend pas
la théorie de l’évolution plus probable que celle de la création
directe…
Bien à vous, |
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Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 18:50 | |
| Arnaud Dumouch dis : La pensée est impossible sans le cerveau.
lol, peut être que ce seras la plus grande découverte qui seras pour l'homme.
Je
crois qu'il serait plus juste d'écrire : L'organisation du cerveau donc
par voie de conséquence le cerveau permet la pensée de l'homme. Le
cerveau serait la mécanique qui permettrais à l'essence d'activer la
mécanique. Mais l'essence n'est pas impossible d'existence sans la
mécanique.
Lorsqu'on est mort par exemple, le cerveau biologique
autorisant les intéractions chimiques sur terre n'existe pas, ce qui
n'empêche pas la pensée. Hors de ce système purement organisé parceque
supportant un temps cycliques, nous sommes exant de la projection
virtuelle. Mais nullement non pensant. Il faille déduire alors, que la
pensée, essence pure, est issu d'un autre arbre que celui du singe
pensé. |
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Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 18:55 | |
| Peau d'âne a écrit: | Lorsqu'on
est mort par exemple, le cerveau biologique autorisant les intéractions
chimiques sur terre n'existe pas, ce qui n'empêche pas la pensée. |
Les morts pensent ? Et comment font-il pour penser sans cervelle ? Leur arrive-t-il également de marcher et d'aller à la selle ? |
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Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 19:16 | |
| Zeus dis : Les morts pensent ? Et comment font-il pour penser sans cervelle ? Leur arrive-t-il également de marcher et d'aller à la selle ?
lol oui les morts pensent. Sans corps biologique terrestre il n'est pas concevable qu'ils éliminent des corps dis de matière.
Je comprends Zeus, que l'apparence de ce que j'écris peux choquer lol, ce n'est rien.
Marcher oui, mais pas comme nous marchons sur terre. Ce n'est pas un espace temps comme nous le connaissons ici.
Pour la cervelle, c'est justement ce qui vous fais réagir relativement au post écris ci-dessus.
Nous
devrions partir d'un constat : Le corps biologique terrestre retourne à
la poussière lorsque nous mourrons. Le corps animique non, continu de
vivre. C'est la "matrice" de notre personnalité, où nous avons écrit
pendant notre parcourt terrestre une somme mémorielle de ce parcourt.
Confrontée à une réalité exante de pensées imaginées ; comme le fut le
plan terrestre. Nous vivrons alors une apocalypse, de nos "erreurs" où
comprenez nos leurres. Agissant directement sur l'essence qui nous
conceptualise. |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 20:12 | |
| quiverravera a écrit: | Bonsoir,
Cher
Arnaud, juste une petite remarque… Je repensais à cette notion de «
subsidiarité » que vous évoquiez et au sujet de laquelle la Bible nous
apprend que c’est effectivement une attitude que Dieu affectionne.
Toutefois,
en quoi cette subsidiarité dont Dieu a fait usage devrait-elle
davantage nous faire pencher vers l’explication évolutionniste plutôt
que vers celle de la création directe ? |
Cher Quiverravera,
C'est en fait les données de la paléontologie et de la génétique qui font pencher vers une évolutions des corps vivants.
La théologie, en ce qui la concerne, n'a pas à en parler puisqu'elle s'occupe du salut des âmes.
Mais,
le fait étant donné (et rectifié avec un peu de réalisme sur l'origine
de cette évolution qui ne peut venir du hasard), la théologie en prend
acte et se dit: C'est la marque des ANGES. C'est sûr, ils ont procédés
comme des ingénieurs et des théologiens, mettant des images de Dieu et
de sa création PARTOUT.
Citation: | Que
Dieu ait délégué son pouvoir aux anges afin qu’ils créent l’être
humain, certes… mais en quoi cela nous renseigne t-il sur le mode
opératoire qui a été finalement choisit ? |
C'est la science qui recherche sur ce point.
Citation: | Le
fait que Dieu ait donné aux anges le pouvoir de créer l’homme, n’est
pas en soi une indication de la manière dont les choses se sont
passées, et, me semble t-il, cela ne rend pas la théorie de l’évolution
plus probable que celle de la création directe… |
Absolument.
Le théologien, lui, n'en sait rien. Mais le théologien réaliste
reconnaît ce qui est vrai dans les observations de la science. _________________ Arnaud |
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quiverravera Nouveau
Inscrit le: 19 Avr 2007 Messages: 8 Localisation: Ile de France
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Dim 22 Avr - 23:04 | |
| Merci Arnaud pour ces remarques pertinentes... bien que le débat ne soit pas clos...
A bientôt, JP |
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sebangel Accroc
Inscrit le: 24 Mar 2007 Messages: 415
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Lun 23 Avr - 2:28 | |
| Zeus a écrit: | Peau d'âne a écrit: | Lorsqu'on
est mort par exemple, le cerveau biologique autorisant les intéractions
chimiques sur terre n'existe pas, ce qui n'empêche pas la pensée. |
Les morts pensent ? Et comment font-il pour penser sans cervelle ? Leur arrive-t-il également de marcher et d'aller à la selle ? |
lolllllllllllllllll
, naif es tu de penser qu il faut une cervelle pour penser. la pensee
est au dela du monde physique. le cerveau est comme une interface entre
l esprit et le corps, un moyen de transmettre l information, c tout. ce
n est nullement le cerveau qui pense. il ne fait que transmettre. kan
a savoir si les morts marchent et vont a la selle....t as la reponse
toi? surement tu vas me sortir un texte de je ne sais ou qui te dit que
non lollllllllll celui qui voit que le corps est un vehicule pour l esprit, celui la comprend que le corps peut etre depasse. |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1772
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Lun 23 Avr - 22:17 | |
| Il
faudrait remettre les pieds sur terre, à propos de cette théorie de
l'évolution. Si la micro-évolution est tout à fait certaine,
puisqu'observable, la macro-évolution est une interprétation d'un
faisceau de faits.
Elle relève donc de la méthode historique, et non de la méthode scientifique.
Or,
on sait très bien aujourd'hui que Darwin est une enflure qui a menti
sur ses observations parce qu'il voulait à tout prix proposer une
théorie qui permette de contrer l'Eglise. Nous savons aujourd'hui
que pour faire tenir leur modèle, les scientifiques doivent passer sous
silence un certain nombre de faits.
La théorie de la
macro-évolution n'est RIEN D'AUTRE qu'un mythe des origines,
scientifiquement indémontrable, aux origines idéologiquement connues et
qui, au surplus, est contrainte de biaiser avec les faits pour tenir
debout.
La thèse de la création directe est bien plus plausible.
Ne serait-ce parce qu'elle implique moins de miracles que la théorie de
la macro-évolution. |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Lun 23 Avr - 22:20 | |
| Citation: | La
thèse de la création directe est bien plus plausible. Ne serait-ce
parce qu'elle implique moins de miracles que la théorie de la
macro-évolution. |
Une création directe QUI SE SERT DE L'ADN des niveaux de vie précédents. _________________ Arnaud |
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Olivier JC Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1772
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Lun 23 Avr - 22:34 | |
| Si
vous voulez. De toute façon, c'est improuvable, et on ne saura jamais
comment Dieu s'y est pris, sauf s'Il consent à nous l'expliquer.
C'est
cela qui est important : toute hypothèse sur l'apparition de l'homme ne
saurait avoir d'autre statut épistémologique que celui de croyance
facultative.
C'est cela l'enjeu de la discussion dans ce
domaine. Savoir comment, au fond, on s'en fout. Ce qui compte, c'est
que de la croyance retenue découle un regard particulier sur l'homme.
Si l'homme est un animal (thèse évolutionniste), exit Dieu et bienvenue
les soucis. Si l'homme descend de Dieu, cela implique tout autre chose,
un tout autre regard sur l'homme.
C'est véritablement un enjeu de civilisation. La question des origines est primordiale pour la santé spirituelle d'un peuple. |
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Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20948 Localisation: Belgique
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Lun 23 Avr - 22:41 | |
| Citation: | Si
vous voulez. De toute façon, c'est improuvable, et on ne saura jamais
comment Dieu s'y est pris, sauf s'Il consent à nous l'expliquer. |
Si, par l'observation de l'ADN.
A chaque fois qu'apparaît un niveau de vie supérieur, l'ADN précédant, loin d'être réécrit, est utilisé et complété.
On dirait le travail des ingénieurs de Microsoft quand ils passèrent de Dos 1 à Dos 2, puis Windows etc. _________________ Arnaud |
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Zeus Indéssoudable
Inscrit le: 09 Avr 2006 Messages: 2075
| Sujet: Science et foi: évolution et Adam Lun 23 Avr - 22:46 | |
| Olivier JC a écrit: | Or,
on sait très bien aujourd'hui que Darwin est une enflure qui a menti
sur ses observations parce qu'il voulait à tout prix proposer une
théorie qui permette de contrer l'Eglise. |
Vous êtes complètement à la masse. Darwin n'avait que faire de l'Eglise et il n'a fait que développer le système de Cuvier.
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