Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution?
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manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 11:08
Chers amis,
Voici
un extrait du dialogue entre Pascal Picq, paléoanthropologue et Jacques
Arnould, théologien dominicain sur cette question et plus
particulièrement une intervention de J. Arnould (La Vie Janvier 2006) :
Citation:
Admettre
que l'évolution n'a pas but, est-ce considérer qu'il n'y a pas de
projet divin, donc remettre en cause l'existence de Dieu?
Jacques Arnould*.
C'est la position des créationnistes. Au risque de surprendre, je
pense, moi aussi, que cette histoire n'a pas en elle-même de finalité.
S'il y en a une, elle est introduite par ceux qui distinguent quand ils
considèrent la succession des millénaires. Elle n'est pas le fait de
Dieu. Faut-il voir dans la complexité et la beauté de la nature "l'évidence d'un dessein",
comme l'écrivait, en 1802, l'apologiste anglican William Paley? Cette
théologie naturelle est-elle acceptable? C'est là l'un des enjeux de la
théologie chrétienne. Je pense, avec Pascal Picq, que l'histoire de
l'évolution met en évidence l'absence de ce que les Anglo-Saxons
nomment Intellgent Design , le dessein d'une intelligence
supérieure. Je pense que cela ne nous apprend rien sur Dieu. La science
et la religion sont deux champs différents. Il n'existe pas de preuve
de l'existence de Dieu, comme il n'existe pas de définition absolue de
l'humain.
Alors qu'en pensez-vous?
*
Jacques Arnould 45 ans, dominicain, est ingénieur agronome et docteur
en histoire des sciences et en théologie. il est chargé de mission pour
les question éthiques au Centre National d'études spatiales. Auteur
entre autres de La Théologie après Darwin, Cerf, 1998 et de Dieu, le Singe et le Big Bang, quelques défis lancés aux chrétiens par la science, Cerf, 2000.
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 12:15
Je
sais. Mais je voulais relancer le sujet après ce temps passé surtout
lorsqu'un théologien catholique se prononce contre l'avis du Dessein
intelligent.
La question est : est-ce possible? Et comment?
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 12:33
Voici une autre interview de J. Arnoud une de P. Léna, membre de l’Académie pontificale des sciences.
Citation:
Faut-il craindre un néocréationnisme ? CAROLYN KASTER/AP
« Non. Cette question intéresse peu les Français » P. Jacques Arnould Dominicain, chargé de mission au Centre national d’études spatiales, auteur du livre Les Créationnistes (Cerf, 1997)
«
En France, on parle indifféremment de créationnisme ou de « dessein
supérieur ». Ces deux termes se recouvrent l’un l’autre, sans être
totalement équivalents. Avec cette polémique très américaine, il me
semble qu’on est entré dans une troisième étape de l’opposition à
l’enseignement de Darwin. La première, dans les années 1920, consistait
à rejeter le darwinisme pour des raisons morales, par crainte qu’une
telle théorie sape les fondements – en particulier bibliques – de la
société américaine. Pour les créationnistes d’alors, Darwin avait
apporté les pires malheurs : l’athéisme, le bolchevisme, le racisme… La
deuxième étape, à partir des années 1960, et toujours aux États-Unis,
consistait à demander non plus l’interdiction de l’enseignement de
l’évolution, mais l’instauration de ce que les Américains appellent le
“traitement équilibré”, l’enseignement de l’évolution et en même temps
celui, supposé scientifique, de la création. Aujourd’hui, la
revendication est toujours celle d’un traitement équilibré ; mais, en
face de l’évolution, il s’agit d’enseigner les preuves de l’existence
d’une ” intelligence supérieure ”. En France, quelques chercheurs, comme Anne
Dambricourt-Malassé, s’inscrivent dans cette troisième étape, non sans
susciter la contestation dans les milieux scientifiques : ne fait-on
pas trop vite appel à Dieu pour boucher les trous de l’ignorance
humaine (ce que les Américains appellent God of the gaps) ? Il y a
aussi le Centre d’études historiques et scientifiques (CESHE) : fondé
en 1980, il compte 600 membres, essentiellement des catholiques
conservateurs, pour lesquels le créationnisme biblique est le seul
enseignement possible. Même si ces cercles créationnistes restent
minoritaires, le courant de l’intelligence supérieure, de par sa
proximité avec la théologie naturelle, peut trouver un écho favorable
chez les catholiques traditionalistes. Je ne suis pas persuadé que ces
questions intéressent autant les Français que les Américains. Mais je
crains qu’une absence de réflexion et de débat, en particulier face au
créationnisme de type musulman – comme il se développe actuellement en
Turquie –, ne conduise à laisser la place à la manipulation politique. »
RECUEILLI PAR CLAIRE LESEGRETAIN « Ne mélangeons pas conviction et recherche de sens » Pierre Léna Astrophysicien, membre de l’Académie pontificale des sciences
«
En divers lieux d’enseignement, des données scientifiques solides sont
contestées ou niées. Elles concernent les premiers âges de la Terre,
l’apparition de la vie ou l’évolution du vivant. Il s’agit là d’une
double méprise, l’une concernant la nature même de la science, l’autre
convoquant des convictions religieuses dans un domaine qui n’en relève
pas. Pour comprendre la complexité du monde, en prévoir les phénomènes
et agir, l’homme a lentement développé la science. C’est ainsi qu’au
fil des siècles furent établies la rotondité de la Terre et sa position
dans l’espace : nous considérons cela comme une “vérité scientifique”
établie. Aujourd’hui, toute personne de bon sens refuserait qu’on
enseigne une Terre plate ! Quelques affirmations, fondées sur un
faisceau considérable d’évidences, établies indépendamment les unes des
autres et cohérentes entre elles, doivent être rangées dans cette
catégorie de “vérités scientifiques”. Cela n’empêche pas que de
nombreux détails restent à préciser. Dans un univers qui a évolué vers
sa configuration actuelle depuis 11 à 15 milliards d’années, le Soleil
et la Terre se sont formés, à partir d’un nuage d’hydrogène contenant
de multiples molécules, il y a approximativement 4,7 milliards
d’années. Depuis sa formation, la Terre a évolué sous l’effet de
nombreuses forces, physiques ou chimiques, et continue de le faire. On
peut dater la présence de la vie sur Terre à environ 3,8 milliards
d’années, mais nous ne connaissons pas le processus par lequel ce
phénomène s’est produit. La photosynthèse s’est développée, puis les
microorganismes océaniques ont modifié l’atmosphère terrestre,
l’enrichissant en oxygène il y a environ 2,5 milliards d’années. Depuis
ses débuts sur la Terre, la vie a pris de multiples formes qui se sont
transformées en des directions que la biochimie, la biologie et la
paléontologie modernes décrivent avec une précision croissante. Chez
tous les organismes vivant aujourd’hui, l’unicité du code génétique
indique, sans ambiguïté, leur commune et primordiale origine. Un rameau
de cet arbre immense, qui s’est détaché il y a quelques millions
d’années, aboutit à l’homme moderne. La science ne saurait décider si
cette “réalité du monde” qu’elle décrit et construit est ou non
l’oeuvre d’un Dieu créateur. Que cependant on n’aille pas tromper les
enfants, et les adultes, en mélangeant les registres de la foi ou de la
conviction, ceux de la recherche de sens et de valeurs – qui font la
grandeur de l’homme – avec ceux de la connaissance scientifique ! »
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 12:34
Je ne te répondrai pas car j'ai décidé de disparaitre du forum tant que le calme ne sera pas revenu
manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 12:54
oh! moi je lance un débat... vous savez.
Cependant un point : le bruit on y participe toujours et si on veut le calme, on n'y participe pas.
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 12:57
Sinon
mon avis sur la question : dans ce problème, nous mélangeons les
registres religieux et scientifiques et cela au mépris de preuves
concrètes et définitive apportées sur l'évolution.
C'est une méconnaissance des sciences et de leur problématique ou pire encore, une intervention illégitime de la théologie.
Je commence fort, je sais. Alors réagissez!!
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 13:49
Manuel Sinon
mon avis sur la question : dans ce problème, nous mélangeons les
registres religieux et scientifiques et cela au mépris de preuves
concrètes et définitive apportées sur l'évolution.
C'est une méconnaissance des sciences et de leur problématique ou pire encore, une intervention illégitime de la théologie.
Il
n'y a rien d'absolue, de définitif, quand aux théroies scientifiques.
Elles restent sujettes aux dernières découvertes... Elaborer des
principes avec des outils récents, cela ne reste qu'une construction
cohérente ; jusqu'aux prochains nouveaux éléments... Il peut donc y
avoir des preuves concrètes mais sans être définitives quand à leurs
utilitées réelles. Je constate qu'une roue existe, mais j'ignore à
quelle voiture elle peut appartenir, et peut être même j'ignore qu'il
existe une voiture..
Pour ce qui me concerne, j'aurais un
regard particulier sur un dessein intelligent, où l'on doit y associer
la réelle nature de l'homme. Aussi j'avais mentionné sur un autre fil :
Que finalement l'homme ne comprendra l'Univers qu'à demi, tant, il
donnera un sens, par rapport à la vie, sans cohérence de sa propre
mort. Car les deux principes, font parties intégrantes du système que
l'on étudie.
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 13:51
Je vous rejoins assez.
Cependant,
n'y a-t-il pas eu une introduction quelque peu poussées d'une "science
athée" qui l'ait provoquée ? Car on sait bien l'enjeu sous-jacent pour
certains de vouloir par les sciences montrer l'existence ou la
non-existence de Dieu.. _________________
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 14:17
Je
ne crois pas. je pense que la philosophie et la théologie sont les
sciences qui s'occupent des question relatives au sens, à la définition
de l'humain, à Dieu etc...
Ils ne faut pas se braquer contre les
sciences dites dures (physique, biologie, chimie). Elles ont un
amoralisme et un athéisme de principe méthodologique. Cela a bien fait
ses preuves dans le recherche. Ceci dit nous ne pouvons les transposer
dans le débat publique sans alors les questionner comme présuposés
philosophiques ou comme impensé.
Ceci dit et pour répondre à
Arcanes, si il y a bien des résultats des sciences qui sont acquises et
qu'on ne peut remettre en cause. C'est la différence entre théorie
(pour mieux comprendre l'ensemble) et faits corroborés et admis. Les
exemples de la Terre qui est ronde, de l'âge de l'univers en sont
quelques uns. Les lois de l'hérédité par l'ADN Etc...
Sinon c'est tomber dans le relativisme le plus plat.
Il
ne faut certes pas rien d'absolutiser. Mais ce sont les discours
"idéologisante" qui les instrumentalisent. Là est la pierre
d'achoppement.
Mais nous nous rejoignons bien dans cette
idée de ""Que finalement l'homme ne comprendra l'Univers qu'à demi,
tant, il donnera un sens, par rapport à la vie, sans cohérence de sa
propre mort."" seulement il s'agit là d'une logique qui échappe à la
science objectivante, une logique qui questionne l'homme et qui se
questionne : "qui suis-je pour vous?"
Que seules philosophie et religion peuvent y répondre. Il y a complémentarité non association de même nature.
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 14:45
Manuel Ceci
dit et pour répondre à Arcanes, si il y a bien des résultats des
sciences qui sont acquises et qu'on ne peut remettre en cause. C'est la
différence entre théorie (pour mieux comprendre l'ensemble) et faits
corroborés et admis. Les exemples de la Terre qui est ronde, de l'âge
de l'univers en sont quelques uns. Les lois de l'hérédité par l'ADN Etc...
lol
je répondais par rapport à la question du fil. C'est à dire en globale.
Bien sur qu'il existe des certitudes comme vous les citez ; mais le
sens même, d' évolution pour sa compréhension globale ne s'explique pas
seulement avec les acquis du moment. Car ce sont quelques acquis qui
n'expliquent pas tout autrement nous ne nous poserions pas la question.
Manuel : Mais
nous nous rejoignons bien dans cette idée de ""Que finalement l'homme
ne comprendra l'Univers qu'à demi, tant, il donnera un sens, par
rapport à la vie, sans cohérence de sa propre mort."" seulement il
s'agit là d'une logique qui échappe à la science objectivante, une
logique qui questionne l'homme et qui se questionne : "qui suis-je pour
vous?"
Que seules philosophie et religion peuvent y répondre. Il y a complémentarité non association de même nature.
Je
crois fortement dans les années à venir cette question sera abordée
scientifiquement. Les premiers jalons sont posés aujourd'hui, par ces
questions concrètement abordées quoique timide au sein des
établissements hospitalier, puis par ces manipulations génétiques qui
pousseront alors un regard scientifique audelà du simple geste
manipulatoire. Nous aurons droit au quantique des quantiques à l'hymme de la vie humaine.
Nous
connaissons mieux les principes de vie et de mort des végéteaux que
nous ne connaissons les principes de vie et de mort de nos corps.
Nous
avons une vue partielle de l'Univers par le fait même du comment il se
présente à nos yeux. Nous savons également que nos instruments
scientifiques montrent ce que nos yeux ne peuvent voir. Parrallèlement
aux développements de ces instruments, nous irons encore plus loin à la
découverte de l'invisible et du visible mais non accessible. Un jour
pourrons nous voir notre double corps comme nous regardons aujourd'hui
la radio de notre squelette. Alors nous devrons intégrer ces nouvelles
aux principe même de la vie apparaissant dans cette Univers.
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 3456
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 16:01
Code:
la Terre est ronde, l'âge de l'univers,les lois de l'hérédité Etc...
voilà bien, en effet, des faits corroborés et admis.
Code:
Un jour pourrons nous voir notre double corps comme nous regardons aujourd'hui la radio de notre squelette .
Pourquoi pas ? Pour le moment, on n’en est pas là.
Mais
la question d’un Dieu Créateur, ou d’un « dessein intelligent » est une
question d’un tout autre ordre, qui n’est pas du ressort de la science
; la science ne s’occupant que des faits observables, et non pas de
leurs éventuelles causes cachées.
Nelly Emont Accroc
Inscrit le: 26 Aoû 2006 Messages: 492
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 17:45
Effectivement,
je crois qu'on passe d'un savoir à un autre sans nul discernement. Si
j'ai bien compris (?) le problème du problème, c'est que la question du
"dessein intelligent" est posée, par les évangélique ou d'autres, sur
le plan scientifique. En décelant des "preuves" scientifiques, on
prouverait l'existence de Dieu ? C'est ça ? Ou en analysant d'une
certaine manière l'évolution du monde, on se dirait qu'il y a une
"direction" (sens et signification) qui ne peut être dûe au hasard. Que
par conséquent, cela prouverait un "dessein intelligent" qui dirigerait
l'évolution ? La seule chose que je puisse dire, parce que je l'ai
appris en des temps anciens, c'est que science et religion sont deux
savoirs différents. Que l'on ne saurait prouver quoi que ce soit de
théologique à partir d'une "théorie" scientifique, (laquelle théorie,
de plus, est généralement très momentanée, et se trouve bien souvent
dépassée, par une autre).
manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 19:14
Citation:
Nous avons une vue partielle de l'Univers par le fait même du comment il se présente à nos yeux
Oui
effectivement et en philosophie, il existe un courant qui s'intéresse
au "comment les choses se donnent" à nous et qui s'appelle la
phénoménologie. Le mode d'apparaître au monde n'est pas celui de la Vie
comme l'indique Michel Henry.
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Lun 13 Nov - 21:22
LagailletteMais
la question d’un Dieu Créateur, ou d’un « dessein intelligent » est une
question d’un tout autre ordre, qui n’est pas du ressort de la science
; la science ne s’occupant que des faits observables, et non pas de
leurs éventuelles causes cachées.
Voulez vous argumenter " les éventuelles causes cachées" ? Qu'entendez vous précisément ? Merci pour votre exemple.
Nelly Emont : Effectivement, je crois qu'on passe d'un savoir à un autre sans nul discernement.
En
ce qui me concerne, je vois les choses en globalité non pas séparément
pour ce qui concerne le sujet traité, et j'en ai le droit lol. Vous
risquez donc de vous abîmer vos ptites mains pleines de doigts à chaque
fois que vous me lirez.
Si j'ai bien compris (?) le problème
du problème, c'est que la question du "dessein intelligent" est posée,
par les évangélique ou d'autres, sur le plan scientifique.
Et par certains scientifiques également souvent à tendance religieuses d'ailleurs...
En décelant des "preuves" scientifiques, on prouverait l'existence de Dieu ? C'est ça ?
Certains le disent...
Ou
en analysant d'une certaine manière l'évolution du monde, on se dirait
qu'il y a une "direction" (sens et signification) qui ne peut être dûe
au hasard. Que par conséquent, cela prouverait un "dessein intelligent"
qui dirigerait l'évolution ?
Il est déjà discuté du peu à donner au hasard dans la conception de l'Univers aujourd'hui.
La
seule chose que je puisse dire, parce que je l'ai appris en des temps
anciens, c'est que science et religion sont deux savoirs différents.
En des temps plus anciens encore la religion et la science n'étaient pas dissociées... (Je pense particulièrement à l'Egypte)
Que l'on ne saurait prouver quoi que ce soit de théologique à partir
d'une "théorie" scientifique, (laquelle théorie, de plus, est
généralement très momentanée, et se trouve bien souvent dépassée, par
une autre).
C'est ce que j'exprimais par un post plus haut, (à ma façon). Sauf que je ne serais pas affirmative sur : "l'on ne saurait prouver quoi que ce soit de théologique à partir d'une "théorie" scientifique". Nous ne sommes qu'aux début des recherches en ce qui concerne la "molécule de Dieu"....
Manuel : Oui
effectivement et en philosophie, il existe un courant qui s'intéresse
au "comment les choses se donnent" à nous et qui s'appelle la
phénoménologie. Le mode d'apparaître au monde n'est pas celui de la Vie
comme l'indique Michel Henry.
Merci Manuel, cet aspect est à prendre en considération.
Finalement
nos perceptions nous permettent d'aborder une réalité commune, mais ce
ne sont pas nos perceptions qui permettent d'aborder la véritable
réalité de notre Univers...
Sânkhya Indéssoudable
Inscrit le: 07 Avr 2006 Messages: 800
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 2:39
lagaillette a écrit:
Mais
la question d’un Dieu Créateur, ou d’un « dessein intelligent » est une
question d’un tout autre ordre, qui n’est pas du ressort de la science
; la science ne s’occupant que des faits observables, et non pas de
leurs éventuelles causes cachées.
Au
contraire, la science s'occupe sans cesse de «causes cachées» dans ses
théories. Un électron est une cause cachée. Un gène était jadis une
cause cachée. Le big bang est une cause cachée aussi.
L'heure n'est plus au positivisme niais où tout ce qui comptait c'était de lier les faits observables par des lois.
Une
loi n'est pas une explication, c'est un simple systématisation d'une
classe d'observations. Par exemple les lois sur le comportement des
gaz. Par contre la théorie cinétique des gaz, elle, c'est une
explication réelle. Elle postule une entité (la molécule) qui est
censée produire les phénomènes observés, donc lien de causalité, donc
explication. _________________ Moi, j'aime pas les religions dégénérées. Le Schtroumpf grognon
Sânkhya Indéssoudable
Inscrit le: 07 Avr 2006 Messages: 800
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 2:41
La
seule difficulté a priori, pour moi, de faire de Dieu un élément d'une
théorie scientifique, c'est qu'il est libre, donc indéterminé. Cela
fait qu'on ne peut s'en servir pour faire des prédictions claires et
définies sur le comportement de la matière.
EDIT: Une autre
difficulté, tout aussi sérieuse, c'est que les croyants n'admettent pas
que Dieu puisse être réfuté par une observation du monde matériel.
Pourtant, plusieurs penseurs sont d'avis qu'une théorie scientifique
doit pouvoir être réfutée par une observation. En pratique, les choses
sont plus compliquées, et le falsificationnisme de Popper a été dépassé
dans une certaine mesure, mais pour moi la falsifiabilité demeure tout
de même un assez bon guide. _________________ Moi, j'aime pas les religions dégénérées. Le Schtroumpf grognon
Nelly Emont Accroc
Inscrit le: 26 Aoû 2006 Messages: 492
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 11:34
La
distinction des savoirs fut un progrès dans la question de la science.
Dire que la science et la religion ne faisait qu'un en Egypte, c'est
dire que la confusion régnait alors (c'est aussi une théorie que défend
le Nouvel Age, mélangeant tous les discours) et je ne crois pas
d'ailleurs que l'Egypte ancienne fut un modèle scientifique qui permit
de grandes découvertes. La distinction des savoirs est d'autre part
une marque de liberté. Chaque savoir évolue selon les règles qu'il
s'est fixé et n'est aucunement gêné par les théories philosophiques ou
théologiques à la mode (en droit en tout cas) . Je rappelle qu'à la fin
du siècle dernier, alors que quantité de modèles scientifiques sont
venus bouleverser la vision du monde, beaucoup de chrétiens ont voulu
contester, au nom de la religion, les vérités découvertes par la
science : ce fut un joli cafouillage, parfois très violent. Et quand
tout s'est calmé, l'Eglise a fini par accepter l'évolutionnisme, avec
le droit de réserver son jugement, car une théorie scientifique n'est
jamais qu'une théorie qui attend qu'une autre vienne la renverser, et
les scientifiques sont retournés dans leurs laboratoires. La
distinctiion des savoirs est une méthode, non une vérité révélée, pour
que chaque science soit autonome. On peut donc, dans un regard
philosophique et théologique regarder la globalité du monde, et chanter
la gloire de Dieu, mais dès que l'on veut regarder le monde
scientifiquement ou théologiquement, c'est le "ou" qui est important,
et pas l'amalgame des savoirs. on peut effectivement penser "ce
que l'on veut" sur le sujet et affirmer que quoi qu'il arrive "on ne
changera pas de point de vue", et que ceux qui voudraient le tenter,
perdront leur temps. Tout dépend ce que l'on cherche : à exprimer ce
que l'on croit être juste et auquel on tient quelqu'en soient les
conséquences sur le plan intellectuel ou spirituel ; ou la vérité. Or
celle-ci n'est pas de mon fait. Elle est le résultat de nombreux
siècles de réflexiion, de cette "philosophie réaliste" qui a l'air de
déranger tellement de monde sur ce forum, mais qui est celle qui
accompagne le travail de l'Eglise depuis ses origines. Elle propose un
discours auquel on peut se fier, on doit se fier. La vérité n'est pas
l'invention de ma sincérité : elle est accueil de ce qui n'est pas moi,
que je n'ai pas inventé, accueil du monde, étudié scientifiquement (si
je suis scientifique) , ou objet d'une "philosophie de la nature"( si
je suis philosophe") qui fait partie de la tradition réaliste et que
l'on ne peut rejeter uniquement parce que cela ne conviendrait pas à ma
"sincérité" ou à "mes convictions personnelles", ou à "ma sensibilité",
ou autre billevesées.
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 12:32
Une ptite synthèse des dernières infos sur le site de la nasa concernant la création de l'Univers.
Sous
sa forme plus simple, la grande théorie de coup suppose que la matière
et le rayonnement sont uniformément distribués dans tout l'univers et
que la relativité générale est universellement valide. Tandis que ceci
peut expliquer l'existence du rayonnement de fond cosmique de
micro-onde et expliquer l'origine des éléments légers, il n'explique
pas l'existence des galaxies et de la structure à grande échelle. La
solution du problème de structure doit être établie dans le cadre de la
grande théorie de coup.
La plupart des cosmologues
croient que les galaxies que nous observons aujourd'hui se sont
développées gravitationellement hors de petites fluctuations dans la
densité de l'univers par la séquence d'opérations suivante :
Quand
l'univers était un millième sa taille actuelle (approximativement
500.000 ans après le grand coup), la densité de la matière dans la
région de l'espace qui contient maintenant la manière laiteuse, notre
galaxie, était peut-être 0.5% plus haut que dans des régions
limitrophes. Puisque sa densité était plus haute, cette région de
l'espace a augmenté plus lentement que des régions environnantes.
En
raison de cette expansion plus lente, sa relative au-dessus-densité
s'est développée. Quand l'univers était un centième sa taille actuelle
(approximativement 15 millions d'ans après le grand coup), notre région
de l'espace était probablement 5% plus dense que les régions
environnantes.
Quand l'univers était un cinquième sa taille
actuelle (approximativement 1.2 milliard d'ans après le grand coup),
notre région de l'espace était probablement deux fois plus dense que
des régions voisines.
Les variations minuscules de la densité
de la matière dans le premier univers laissent une impression dans le
rayonnement de fond cosmique de micro-onde sous forme de fluctuations
de la température de point au point à travers le ciel. Ces fluctuations
de la température sont minute : une part du ciel pourrait avoir une
température de 2.7251 Kelvin (degrés au-dessus de zéro absolu), alors
qu'une autre partie pourrait avoir une température de 2.7249 Kelvin.
Tandis
que la pesanteur peut augmenter les fluctuations minuscules vues dans
le premier univers, elle ne peut pas produire ces fluctuations. Les
cosmologues speculent au sujet de la nouvelle physique requise pour
produire les fluctuations primordiales qui ont formé des galaxies. Deux
idées populaires sont : Défauts Topologiques D'Inflation.
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 12:44
Nelly Emont,
La distinctiion des savoirs est une méthode, non une vérité révélée, pour que chaque science soit autonome.
Personne
ne dis le contraire. (??) Vous confondez entres la liberté que chacuns
à de s'exprimer ce que je soulignais pour ce qui me concerne...
On
peut donc, dans un regard philosophique et théologique regarder la
globalité du monde, et chanter la gloire de Dieu, mais dès que l'on
veut regarder le monde scientifiquement ou théologiquement, c'est le
"ou" qui est important, et pas l'amalgame des savoirs.
Vous confondez influence et amalgame.
Pourquoi jugez vous la façon dont les "autres" ont d'aborder un sujet ?
Puisque
finalement lorsque vous exposez votre part d'observation, force est de
reconnaître qu'elle ne dépasse pas, celle déjà proposée. Comme quoi
tous les chemins mènent à Rome
manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 13:56
Je
suis d'accord sur l'ego qui ne doit prendre ses désirs pour des
réalités. Mais il faut comprendre que ces désirs sont très réelles, en
ce sens qu'elle m'auto-affecte, elles sont émanations de mon ego, de
quelque chose qui me dépasse au sens où ils dépassent ma conscience
auprès des choses.
C'est la manière de se rapporter aux choses
qui est iréelle. C'est la projection hors de soi, auprès des objets, ou
des réalités réifiées qui est le vrai problème.
Le moi
n'accueille pas tant le monde, il s'y projette surtout. Le moi
s'accueille d'abord lui-même, il s'auto-affecte lui-même avant toute
conscience, avant tout monde. Et ce n'est pas soi qui se donne à soi,
mais c'est la Vie qui me donne à moi-même car je suis impuissant à me
donner la vie et donc je dois reconnaître cette vie en soi, qui est soi
et plus que soi. Que je partage avec les autres.
Si je
reconnais le monde extérieur, l'extériorité pure, l'être objectif comme
premier alors nous oublions la Vie. Nous oublions qu'elle est
irréductible au monde et n'apparaît qu'en soi. Car même pour
reconnaître le monde ou quelque chose dans le monde, il faut déjà que
je sois donné à moi-même (auto-affection).
Et l'ultime
réalité est là, dans la Vie et dans le monde. Par ailleurs les sciences
pour avoir exploré l'infiniment petit et l'infiniment grand, sont
toujours dans l'extériorité, dans la différence. Et ceux-là seuls qui
s'interrogent et agissent (et donc s'auto-affecte dans ses gestes
humains et sensibles) peuvent aller aussi loin. C'est le Pouvoir propre
à la Vie.
M.
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 3456
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 14:41
Code:
" les éventuelles causes cachées" ?
Première
question : Y a-t-il des « causes cachées » ? peut-être que oui ;
peut-être que non. Notre observation du monde et notre façon de
raisonner nous portent à croire que oui ; mais rien ne « prouve » qu’il
y en ait. Il est possible que les choses sont ce qu’elles sont, tout
simplement, et qu’il n’y a pas à chercher une « Cause première ».
Si
on croit qu’il y a une « Cause première », comment nous est-il possible
de la connaître ? Notre esprit étant ce qu’il est, nous imaginons cette
« Cause première » comme une intelligence analogue à la nôtre mais
infiniment plus « lucide » ; en fait, nous « extrapolons » ce qu’est
notre propre intelligence, appuyés sur le fait que les choses nous
semblent fonctionner d’une façon telle que notre intelligence «
comprend » leur fonctionnement ; d’où l’idée qu’elles ont été produites
par cette Intelligence supérieure, mais fondamentalement analogue à la
nôtre. Cette façon de voir n’est pas absurde, c’est une hypothèse
plausible.
Code:
Un électron est une cause cachée. Un gène était jadis une cause cachée. Le big bang est une cause cachée aussi.
dit Sânkhya
mais
nous n’entendons pas le terme de « causes cachées » au même sens.
J’avais compris que le terme « causes cachées » indiquait des causes
inaccessibles à l’observation scientifique ; et la question est alors
de savoir s’il existe ou non de telles « causes » inaccessibles à
l’observation scientifique. On est là dans le domaine de la
métaphysique, domaine où ne s’aventure pas la science.
Code:
La
seule difficulté a priori, pour moi, de faire de Dieu un élément d'une
théorie scientifique, c'est qu'il est libre, donc indéterminé.
Mais la première question est de savoir si, oui ou non, il y a un Dieu ; hypothèse qui relève de la métaphysique
Code:
les croyants n'admettent pas que Dieu puisse être réfuté par une observation du monde matériel.
De quels « croyants » parles-tu, Sânkhya ? Pour
le « croyant » que je suis, l’hypothèse « métaphysique » de l’existence
ou non d’un Dieu ne saurait être ni réfutée ni prouvée par une
observation du monde matériel.
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 15:33
Nelly Emont a écrit:
La distinction des savoirs fut un progrès dans la question de la science.
Dire
que la science et la religion ne faisait qu'un en Egypte, c'est dire
que la confusion régnait alors (c'est aussi une théorie que défend le
Nouvel Age, mélangeant tous les discours) et je ne crois pas d'ailleurs
que l'Egypte ancienne fut un modèle scientifique qui permit de grandes
découvertes.
Vous
devriez au moins prendre la peine de lire Desroche-Noblecourt avant de
faire de telles affirmations. Et elle ne passe pas pour une farfelue
notre égyptologue nationale. Accessoirement aussi Christian Jacq qui
pour être romancier est aussi un égyptologue de renomée internationale.
Sur un autre mode Schwaller de Lubicz
.../...
Pour le reste
J'chrais presque d'acod'ac _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 15:48
lagaillette a écrit:
Code:
" les éventuelles causes cachées" ?
.../... De quels « croyants » parles-tu, Sânkhya ? Pour le « croyant » que je suis, l’hypothèse
« métaphysique » de l’existence ou non d’un Dieu ne saurait être ni
réfutée ni prouvée par une observation du monde matériel.
Si!
L'exemple du peintre et de sa toile en est un exemple; Il y en a
d'autres. Ce qui en rend "scientifique" l'approche c'est la rigueur du
raisonnement et le fait qu'il peut être reproduit à l'infini dans tout
acte de création. Ce qui semble être "inconcevable" par notre
entendement c'est la modalité par laquelle IL se manifeste (le big bang
n'étant que l'effet de cette manifestation). C'est là, à mon sens, que
la foi intervient. Là où les religions dérapent c'est lorsqu'elles
définissent la modalité et lorsqu'elles LE qualifient alors que SON
ETRE est incompréhensible. Leur second dérapage c'est lorsqu'elles
affirment leur vision de la modalité et de l'être comme vérité
définitive. Leur troisième dérapage réside dans leur prétention à
imposer leur vision comme étant la seule.
Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 16:00
Première
question : Y a-t-il des « causes cachées » ? peut-être que oui ;
peut-être que non. Notre observation du monde et notre façon de
raisonner nous portent à croire que oui ; mais rien ne « prouve » qu’il
y en ait. Il est possible que les choses sont ce qu’elles sont, tout
simplement, et qu’il n’y a pas à chercher une « Cause première ».
Accordons
nous alors qu'elles soient momentanément des "causes inaccessibles"
jusqu'à ce que nos appareils puissent nous les démontrer. Car nous
n'ignorions pas que nous ne savons pas tout.
La compréhension du monde a été abordée sur des hypothèses de départ. Ces hypothèses sont des abstractions tant qu'il n'y a pas la certitude de résultat.
Nelly Emont Accroc
Inscrit le: 26 Aoû 2006 Messages: 492
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 18:57
Arcanes, je ne comprends aucune de vos objections. Je
ne cherche aucunement à "influencer" qui que ce soit sur des sujets
scientifiques sur lesquels de plus je n'ai aucune connaissances. Je me
contente de rappeler des principes de bases qui appartiennent à la
philosophie qui accompagne la philosophie chrétienne réaliste, en
particulier, sur les attitudes intellectuelles à tenir face à la
science (non sur son contenu) et face à la théologie, et je rappelle en
particulier ce qu'elle dit sur l'impossibilité d'amalgamer les deux
approches, surtout en vue de conforter l'une ou l'autre théorie
scientifique ou l'une ou l'autre approche théologique. Je le dis parce
que je ne vois pas que ce soit dit clairement. Et je le dis pour ceux
qui ne le savent pas. A partir de là, vous pensez ce que vous voulez.
Mais l'on gagne beaucoup de temps à avoir une méthode.
Nelly Emont Accroc
Inscrit le: 26 Aoû 2006 Messages: 492
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 18:59
Qu'ont donc apporté à la science les Egyptiens ?
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 3456
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 19:30
Code:
Si!
L'exemple du peintre et de sa toile en est un exemple; Il y en a
d'autres. Ce qui en rend "scientifique" l'approche c'est la rigueur du
raisonnement et le fait qu'il peut être reproduit à l'infini dans tout
acte de création.
D’accord
pour la « rigueur du raisonnement, Noël. La métaphysique, la théologie
sont des disciplines où peut s’exercer une « rigueur du raisonnement »,
mais, aujourd’hui, quand on parle de « science », on réserve
ordinairement ce terme aux « sciences de la nature » : physique,
chimie, astrophysique…. ; certains vont même jusqu’à accorder le titre
de « sciences » aux « sciences humaines » : psychologie, sociologie,
histoire ….mais pas à la métaphysique ou à la théologie. Le tout est de
s’entendre sur les termes.
Code:
Accordons
nous alors qu'elles soient momentanément des "causes inaccessibles"
jusqu'à ce que nos appareils puissent nous les démontrer. Car nous
n'ignorions pas que nous ne savons pas tout.
Les
« causes inaccessibles » auxquelles s’intéressent la métaphysique et la
théologie sont, par choix de départ de la méthode, inaccessibles à ce
qu’on nomme les « sciences de la nature » ; l’astrophysique ne répondra
jamais aux questions que se posent la métaphysique ou la théologie car
ce ne sont pas des questions qu’elle se pose.
Peau d'âne Indéssoudable
Age: 47 Inscrit le: 28 Juin 2006 Messages: 2067 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 19:52
A Nelly Emont,
Je
ne fais pas d'objections pour ceux qui comme vous discernes par exemple
(pour rester dans le sujet) Théologie et science. Je fais objection
pour le fait que vous n'accorder pas le droit à d'autres de ne pas en
faire autant. C'est tout, c'est très simple à comprendre, je ne
comprends pas de mon côté pourquoi vous ne m'accordez pas cela. Vous
commenciez votre réflexion par : "Effectivement, je crois qu'on passe d'un savoir à un autre sans nul discernement".
Voici comment je commençais mon explication :
Pour ce qui me concerne, j'aurais un regard particulier sur un dessein intelligent... etc
Donc
à vos yeux ce "regard particulier" n'a aucunes valeurs, à partir de
l'instant où il ne rentre pas dans vos méthodes de réflexion. Vous avez
raison de dire qu'on gagne du temps avec une méthode. Mais il faut
avoir une souplesse de compréhension que d'autres se retrouve très bien
dans leurs apparents désordre...
Ceci dis et comme je n'ai
pas envie d'être reprise par vous à chaque exposer je préfère vous
laissez débattre intelligemment... C'est à dire avec discernement, ce
qu'en l'occurence je ne saurais pas faire.
Pour ce qui est, des
infos sur l'Egypte je vous laisse vous informer par vous mêmes avec de
vrais spécialistes Egyptologues et tout le toutim.....
Comme quoi les ânes retournent en leur étable, ça tombe bien parait que Jésus y est né.
Peau d'âne. (Vous serez je suppose d'accord avec mon nouveau speudo )
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 22:10
Cher Manuel,
Le père dominicain, pour justifier son refus de l'hypothèse du dessein intelligent dit:
Citation:
La science et la religion sont deux champs différents.
Il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu, comme il n'existe pas de définition absolue de l'humain.
Ils fait une double approximation.
1°
Ce n'est pas parce que l'EPISTEMOLOGIE distingue science et religion,
que le REEL les distingue. Et le savant étant un homme, lorsqu'il
constate sous soon microscope une machinerie si complexe et précise
qu'on en est stupéfié, il est légitime qu'il se demande:
Citation:
Cela est-il pensé?
2°
L'Eglise, par son dogme (Concile Vatican I) affirme solennellement que
l'existence de Dieu est accessible à l'intelligence seule.
Vous dites:
manuel a écrit:
Sinon
mon avis sur la question : dans ce problème, nous mélangeons les
registres religieux et scientifiques et cela au mépris de preuves
concrètes et définitive apportées sur l'évolution.
Voici ce que je pense de ces preuves:
Il y a des preuves de l'évolution, un peu comme on a la preuve, en informatique, que Windows 2000 descend de Dos 1. Analysez bien cette analogie. Vous verrez où elle conduit précisement.
Ainsi, de même que pour Microsoft, l'affirmation que cette évolution s'est fait par les lois de la nécessité et du hasard, voilà qui n'est ni scientifique, ni philosophique. C'est à la rigueur une hypothèse de travail.
Poiur
le comprendre, continuons l'analogie: Imaginons que je trouve dans 100
000 ans sur une planète un ordinateur de 1970 et un de 2006. Tous deux
fonctionnent.
Je pourrai sans problème constater qu'ils ont des rapports de conception.
Mais puis-je en déduire que le plus perfectionné descend de l'autre par les lois du hasard? Absolument pas.
Bien au contraire, si je reprend l'exemple de mon ordinateur Dos/Windows, je peux absolument PROUVER, même si je le trouve dans 100 000 ans, qu'il a été conçu par un ingénieur.
Et
pour la vie (le premier vivant), c'est exactement le même. Et nous en
avons largement débattu: le premier microbe, dont le logiciel (ADN)
adapté à se nourrir et à se reproduire le rend des millions de fois
plus complexe que nos ordinateurs modernes, ne peut apparaître par
hasard pour deux raisons:
1° Il est trop complexe: de même qu'un singe disposant de l'éternité n'écrit pas l'encyclopedia universalis, de même le hasard ne produit pas de l'ADN structurant une robotique de nutrition/reproduction.
. 2°
Il est fait d'atomes qui ne se structurent JAMAIS tout seuls en cette
macromolécule entourée d'une membrane, le tout étant programmé de
manière immanante par des logiciels.
Citation:
C'est une méconnaissance des sciences et de leur problématique ou pire encore, une intervention illégitime de la théologie.
Je commence fort, je sais. Alors réagissez!!
La théologie n'a rien à voir à cela et ne s'en mêle pas. La théologie s'occupe du salut des âmes et de la Trinité.
Non, c'est juste une affaire de philosophie réaliste, c'est-à-dire d'intelligence qui ne croit plus au père Noël... _________________ Arnaud
Louis Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 3244 Localisation: Avignon
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 22:34
Arnaud Dumouch a écrit:
2°
L'Eglise, par son dogme (Concile Vatican I) affirme solennellement que
l'existence de Dieu est accessible à l'intelligence seule.
Citation:
La théologie n'a rien à voir à cela et ne s'en mêle pas. La théologie s'occupe du salut des âmes et de la Trinité.
Dans ce cas, je ne vois pas de quoi vient se méler Vatican I. Faire un dogme là dessus c'est hors sujet! _________________ Ne
nourrissez votre esprit que de Dieu ; détournez votre attention des
choses créées ; vous aurez alors la paix et le recueillement intérieur.
St Jean de la Croix
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 23:11
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
2°
L'Eglise, par son dogme (Concile Vatican I) affirme solennellement que
l'existence de Dieu est accessible à l'intelligence seule.
Citation:
La théologie n'a rien à voir à cela et ne s'en mêle pas. La théologie s'occupe du salut des âmes et de la Trinité.
Dans ce cas, je ne vois pas de quoi vient se méler Vatican I. Faire un dogme là dessus c'est hors sujet!
La
théologie ne s'occupe pas de la question de l'évolution (origine du
corps des animaux). Elle ne s'occupe pas non plus des atomes, de la
taille des galaxies etc.
Par contre, elle s'occupe de Dieu et elle dit:
Citation:
"Dieu n'est pas seulement objet de foi. La raison PHILOSOPHIQUE peut l'atteindre.
C'est le fameux discours de Ratisbonne: "Foi et raison"... _________________ Arnaud
lagaillette Indéssoudable
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 3456
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 23:18
Evidemment, une fois que
Code:
L'Eglise, par son dogme, affirme solennellement
quelquechose, il n'y a plus rien à dire sur la question.
Arnaud Dumouch Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 20907 Localisation: Belgique
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mar 14 Nov - 23:20
lagaillette a écrit:
Evidemment, une fois que
Code:
L'Eglise, par son dogme, affirme solennellement
quelquechose, il n'y a plus rien à dire sur la question.
Je parlais à propos d'un théologien dominicain catholique... _________________ Arnaud
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 0:33
Peau d'âne a écrit:
A Nelly Emont, Je
ne fais pas d'objections pour ceux qui comme vous discernes par exemple
(pour rester dans le sujet) Théologie et science. Je fais objection
pour le fait que vous n'accorder pas le droit à d'autres de ne pas en
faire autant. C'est tout, c'est très simple à comprendre, je ne
comprends pas de mon côté pourquoi vous ne m'accordez pas cela. Vous
commenciez votre réflexion par : "Effectivement, je crois qu'on passe d'un savoir à un autre sans nul discernement".
Voici comment je commençais mon explication : Pour ce qui me concerne, j'aurais un regard particulier sur un dessein intelligent... etc Donc
à vos yeux ce "regard particulier" n'a aucunes valeurs, à partir de
l'instant où il ne rentre pas dans vos méthodes de réflexion. Vous avez
raison de dire qu'on gagne du temps avec une méthode. Mais il faut
avoir une souplesse de compréhension que d'autres se retrouve très bien
dans leurs apparents désordre... Ceci dis et comme je n'ai pas envie
d'être reprise par vous à chaque exposer je préfère vous laissez
débattre intelligemment... C'est à dire avec discernement, ce qu'en
l'occurence je ne saurais pas faire. Pour ce qui est, des infos sur
l'Egypte je vous laisse vous informer par vous mêmes avec de vrais
spécialistes Egyptologues et tout le toutim..... Comme quoi les ânes retournent en leur étable, ça tombe bien parait que Jésus y est né.
Vous comprenez maintenant pourquoi la discussion fut si difficile autour de la FM et du GADL'U.
Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 0:41
lagaillette a écrit:
Evidemment, une fois que
Code:
L'Eglise, par son dogme, affirme solennellement
quelquechose, il n'y a plus rien à dire sur la question.
Si!
Que je sache l'Eglise ne se prononce pas sur "l'identité" de Dieu, ni
sur sa qualité. Elle affirme IL EST. Elle laisse aux hommes le soin de
remonter à lui. Il n'y a que les esprits dogmatisants qui "s'arrêtent"
sur JC ou ramènent tout à lui et point barre. Alors qu'un changement de
regard amène à des développements qui dépassent la simple affirmation
de foi sans rien remettre en cause du magistère et des dogmes. C'est
même (jusqu'à preuve du contraire) la seule façon de dépasser la
fameuse barrière de Planck.
Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Nelly Emont Accroc
Inscrit le: 26 Aoû 2006 Messages: 492
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 11:07
D'une
manière générale, si vous êtes sur ce forum, c'est au minimum, que vous
vous intéressez au christianisme, ou que vous êtes chrétien. Si vous
étiez sur un forum s'intéressant à l'Egyptologie, ou à Sumer, vous
seriez peut être comme bon nombre de gens, vous n'y connaitriez pas
grand chose. Donc vous attendriez des gens qui participent au même
forum que vous des "renseignements" là où ils sont capables d'en
fournir, des études plus profondes s'ils sont spécialistes. Il ne vous
viendrait pas à l'esprit de leur dire : "ah mais non ! moi je pense
comme je veux et peu m'importe que vous racontiez ceci ou cela. Ce qui
m'importe c'est le modèle dans lequel je suis , que je ne tiens pas à
modifier. De plus en m'imposant le vôtre ou en cherchant à me
l'imposer, vous m'ôtez ma liberté". Il se trouve que, dans un
premier temps du moins, le christianisme ressemble à l'Egyptologie : il
propose un savoir, une méthode, une histoire, une tradition. Si vous
êtes chrétien ou si vous vous intéressez au christianisme, vous ne
pouvez commencer par dire : " moi, c'est ce qui m'intéresse qui compte,
c'est ce que je dis qui importe. Vos méthodes, votre histoire, votre
philosophie, ne sont que des billevesées dont je n'ai rien à faire. Je
veux penser comme je veux et ne venez pas limiter ma liberté avec tout
vos trucs sans intérêt. Comment se fait-il que ce que vous
accepteriez de l'Egyptologie, vous ne l'acceptez-pas du christianisme ?
2000 ans de travaux ne vous suffisent pas ? Alors bien sûr, vous
pourriez me répondre : oui, mais nous, c'est ce qui est spirituel qui
nous intéresse et ici vous ne pouvez rien m'imposer. Certes, il y a une
vie personnelle avec le Christ, Marie, Dieu, dans laquelle il semble
que tout le charabia philosophique et historique n'a rien à voir.
Certes, c'est vrai. Mais jusqu'à un certain point. Relisez par exemple
saint Jean de la Croix, le rationnel, ce qu'il a appris dans les
Université où il est passé nourrit sa spiritualité comme sa
spiritualité nourrit ce qu'il a appris. La Parole est un tout. On ne
peut d'un côté rejeter le savoir et se jeter dans le "spirituel" par
compensation. Et l'on ne peut rejeter le spirituel pour nourrir
uniquement sa raison. Vouloir maintenir "sa façon de penser" contre la tradition de l'Eglise est une erreur.
Nelly Emont Accroc
Inscrit le: 26 Aoû 2006 Messages: 492
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 11:10
Et j'attends toujours de Noël qu'il me parle des découvertes scientifiques de l'Egypte. Merci.
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 13:56
Nelly Emont a écrit:
Et j'attends toujours de Noël qu'il me parle des découvertes scientifiques de l'Egypte. Merci.
Quand je sais pas je lis. Et il m'arrive aussi de laissez les vrais spécialistes dire ou répondre aux questions :
.../...
Vous devriez au moins prendre la peine de lire Christiane
Desroches-Noblecourt (Le fabuleux héritage de l'Egypte -
Télémaque)avant de faire de telles affirmations. Et elle ne passe pas
pour une farfelue notre égyptologue nationale. Accessoirement aussi
Christian Jacq qui pour être romancier est aussi un égyptologue de
renomée internationale. Sur un autre mode Schwaller de Lubicz.../..."
Après l'âne... le sourd
Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
Nelly Emont Accroc
Inscrit le: 26 Aoû 2006 Messages: 492
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 14:04
Comment
pouvez vous affirmer quelque chose sur laquelle vous ne savez rien ?
Car votre phrase laissait supposer que vous aviez lu ceux dont vous
parlez et j'attendais donc une réponse. Mais de fait vous ne connaissez
rien de la question ce qui ne vous empêche pas de me traiter d'âne et
de sourd...... Pas étonnant que vous ne compreniez pas ce qu'e
Nelly Emont Accroc
Inscrit le: 26 Aoû 2006 Messages: 492
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 14:06
st l'objectivité...
Noel Indéssoudable
Inscrit le: 11 Avr 2006 Messages: 3060
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 15:16
Nelly Emont a écrit:
Comment
pouvez vous affirmer quelque chose sur laquelle vous ne savez rien ?
Car votre phrase laissait supposer que vous aviez lu ceux dont vous
parlez et j'attendais donc une réponse. Mais de fait vous ne connaissez
rien de la question ce qui ne vous empêche pas de me traiter d'âne et
de sourd...... Pas étonnant que vous ne compreniez pas ce qu'e
Desroches-Noblecourt
écrit très bien, sait de quoi elle parle... Bien mieux que moi... et
j'ai l'humilité de lui accorder crédit d'intelligence de la chose... de
même les autres. Pour Schwaller de Lubicz lire "Her Bak - Pois chiche"
et Her Bak - le Disciple" et beaucoup d'autres ouvrages comme " Le
Temple dans l'Homme"... Christian Jacq est plus romancier mais il y a beaucoup à apprendre de la théologie égyptienne dans ses ouvrages
Faut pas attendre que ça tombe tout cuit!!! Noel _________________ .../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../... Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute... Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ? Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
manuel Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005 Messages: 959 Localisation: FRANCE
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 19:58
Citation:
lire Christiane Desroches-Noblecourt (Le fabuleux héritage de l'Egypte - Télémaque
Je viens d'acquérir le livre étant tombé sur lui en livre de poche.
Je
l'ai parcouru : cela ne vient pas contredire ce que dit Nelly. Nous ne
devons pas mélanger science et religion au sens d'aujourd'ui.
Desroches-Noblecourt veut montrer comme elle le dit dans son introduction les racines égyptiennes de notre civilisation.
Un
exemple me vient à l'esprit : la construction des pyramides. Nous
savons qu'il a fallu toute une science pour pouvoir les édifier aussi
parfaitement. Mais nous savons par ailleurs que c'était une science
empirique et non théorique (les théories en sciences et surtout en
mathématiques viendront plutard).
M. _________________ Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)
marc Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 798 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 21:12
Cher Sankhya,
Citation:
le falsificationnisme de Popper a été dépassé dans une certaine mesure
Ce point m'intéresse beaucoup... est-ce que vous auriez plus déléments nous livrer ?
Marc
Sânkhya Indéssoudable
Inscrit le: 07 Avr 2006 Messages: 800
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 23:15
Cher Marc,
Un des points qu'on reproche à Popper, c'est qu'il est très compliqué
en pratique de trouver une expérience vraiment cruciale pour infirmer
une théorie. Une théorie, en effet, peut être sauvée en la bricolant un
peu ou en contestant d'autres théories.
Par ailleurs des expériences qui ont l'air cruciales ne le sont pas forcément.
Par
exemple les phénomènes qu'on observe par le télescope supposent les
lois de l'optique, mais on n'y songe pas quand on veut tester des
théories. On prend les lois de l'optique pour acquises alors qu'elles
pourraient être contestées pour sauver une théorie.
Finalement,
les théories scientifiques se succèdent selon une logique qui n'est pas
purement rationnelle. Il faut aussi tenir compte des impératifs de
simplicité ainsi que d'une part d'arbitraire. _________________ Moi, j'aime pas les religions dégénérées. Le Schtroumpf grognon
marc Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 798 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Mer 15 Nov - 23:31
Cher Sankhya,
Indeed,
on ne balance pas un modèle très facilement (déjà, il faut
l'imagination pour trouver mieux avant de le faire, en général). Ceci
étant, est-ce que cette analyse a débouché sur d'autres réflexions
quant au critère de scientificité ? Ou bien n'est-ce qu'un bémol à
l'approche de Popper ?
Marc
Sânkhya Indéssoudable
Inscrit le: 07 Avr 2006 Messages: 800
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Jeu 16 Nov - 0:02
Cher Marc,
Autant
que je sache, la théorie de Popper demeure la meilleure approximation
disponible pour la pratique du scientifique, à condition d'élargir le
sens du mot «réfuter».
Donc une théorie est scientifique si elle peut être abandonnée ou révisée.
Mais j'ai lu très peu de choses sur ce qu'il y avait APRÈS Popper. _________________ Moi, j'aime pas les religions dégénérées. Le Schtroumpf grognon
marc Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 798 Localisation: France
Sujet: Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution? Sam 18 Nov - 10:05
Cher Sankhya,
Merci pour ces précisions. Moi également, en ce qui concerne de la lecture post Popper... si un jour j'ai le temps...
Marc
Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution?