FORUM THOMAS D'AQUIN

Arnaud Dumouch

Chers amis, il est certains que les animaux manifestent de l'intelligence.

Les animaux inférieurs sont programmés à manifester des actes intelligents (les abeilles n'apprennent pas à l'école de la Ruche comment indiquer l'azimut d'un champ de fleurs).

Les animaus supérieurs, par contre, se transmettent une certaine culture et les renards inventent avtuellement de nouveaux trucs, en ville, pour mieux survivre et protéger leurs petits.

Et pourtant Aristote dit que l'intelligence animale n'est qu'une "estimative", très différente de l'intelligence humaine car N'AYANT PAS DU TOUT LE MËME OBJET.

Ca vaudrait le coup qu'on mette cela au point ici...[/center]
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Arnaud

manuel

Cher Arnaud,

Qu'est-ce qui vous surprend ? La science d'Aristote était trés limitée et non expérimentale par rapport à nos connaissances actuelles. C'est de la pure théorie d'une observation naïve pour aujourd'hui.

Cordialement.

Arnaud Dumouch

Cher Manuel,
Je crois au contraire qu'Aristote avait beaucoup plus de bon sens que nous.

Regardez les centres d'intérêt des animaux supérieurs:
1°- Manger, donc estimer ce qui est bon ou mauvais pour leur survie.
2°- Se reproduire, donc estimer ce qui est bon au mauvais pour leur espèce (le paisir ne les intéresse pas en li-même.
- Puis vivre tranquille, en famille ou sollitaire, selon l'instinct de leur espèce...

Une fois que les finalités 1° et 2° sont comblées, les animaux sont H E U R E U X

. Car ils ne se posent pas d'autres questions. Ils en sont incapables.

Leur intelligence est donc bien une ESTIMATIVE (elle ESTIME le nuisible et l'utile).

Quel est l'objet de notre intelligence humaine? Est ce uniquement manger, se reproduire puis vivre tranquille?

Vous constatez que non. On a besoin
1°- de savoir, toujours plus, d'exploruer tout au delà de la frontière.
2°- d'obtenir, toujours plus: Quand on a tout obtenu de la vie, on entre dans l'ennui puis le malheur. On cherche PLUS: le sacré, l'éternel etc.

Je pense que c'est une certaine science moderne qui est, par rapport à ce bon sens d'Aristote

Seb · Indéssoudable Inscrit le: 10 Juin 2005 Messages: 704

Un animal c'est super con.

Ouais c'est pas parce que les chimpanzés casse des noix avec des cailloux que c'est forcement une preuve d'intelligence, si cette animal avait une intelligence et bien il aurait sans doute commencer a évoluer et pas rester a toujours casser des noix avec une pierre.

Apres pour foutre des cubes dans un boites reste a mes yeux plus un reflexe ou une habitude qu'il a pris car c'est comme pour nous et les mathématique "1+1=2" c'est plus un reflexe et un truc qu'on nous bassine depuis notre enfance mais apres arrive le coter probleme ou reflexion "si un tel a 3 truc, et que machine lui en donne 2 mais au final il lui en redone 1, combien en a tel au final" qui fait mouliner le cerveau et sa seul l'homme peu le faire et pas l'animal.

Pour le chimpanzé c'est truc rouge, forme étoile donc ici, l'homme c'est truc rouge, forme etoile donc ici mai peut êtres labas si on icline ou modifie un peu l'angle. Enfin bref un singe sa retient, mais y'a aucune reflexion derriere donc pas d'inteligence a mes yeux.

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1405

Il me semble que la différence entre l'intelligence humaine et l'intelligence animale est la conscience de soi. En d'autres termes, la capacité à être soi-même objet de sa propre réflexion. Seul l'être humain est capable de se reconnaître dans un miroir.

Aucune réflexion ? Ceci est parfaitement faux. Mais tout dépend ce que vous appelez, seb, intelligence. La seule définition valable à mes yeux, c'est que c'est la capacité à résoudre des problèmes. Donc bien des animaux sont, de fait, intelligents car capable de résoudre des problèmes, c'est-à-dire d'adapter leur comportement à des situations nouvelles. C'est une intelligence purement concrète, alors que seul l'être humain dispose d'une intelligence capable d'abstraction (justement parce qu'elle est capable de "sortir d'elle-même).

Arnaud Dumouch

Cher Olivier,

Christian

Cher Arnaud

Seb · Indéssoudable Inscrit le: 10 Juin 2005 Messages: 704

Personnelement je pense qu'un animal possede une petite reflexion pour qu'il s'adapte a son environement, apres ils doivent avoir un minimum d'affection et de sentiment (quelqu'un qui travaille dans abatoir me dit parfois voir des vache pleurer car elle connaisse leur sort en entrant dans la petite piece).

Mais bon dieu ne leur a pas donner un corps pour construire, creer, dieu ne leur a pas donner un cerveau pour penser, innover, relfechire, etc... mais je pense qu'il leur a donner un minimum pour pas qu'on est a faire a un sac de cellule et d'os. Ma chatte chez moi c'est tres bien que l'assiete de ma soeur est un garde manger, mais tuer pour lui est un espece d'amusement donc pas de reel notion de bien et mal.
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^^

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1405

Je pense qu'il faudrait poser la question à saint François... En d'autres termes, m'est avis que cela ne vient pas tant de l'animal que de vous (enfin, du Christ en vous)...

Cher seb : mais tuer pour lui est un espece d'amusement donc pas de reel notion de bien et mal. Bigre... Seriez-vous en train de prétendre que la chasse pour le plaisir de la chasse est un péché ??

marc

Cher Arnaud: mon exemple concret me font être absolument certain que l'intelligence de mon caniche n'était pas estimative, qu'il se posait des foules de questions, réagissait en rapport à la psychologie de son entourage. Il savait si nous étions épuisés, en forme, abattus , découragés ou plein d'allants. "ce n'est pas une vue de l'esprit"

Le fait de percevoir un etat emotionnel peut s'expliquer autrement que par une capacite de reflexion rationnelle, ce serait de fait presque une contradiction dans les termes. Que les animaux ressentent des sentiments semble evident. Percevoir un etat emotionnel peut s'expliquer - notamment, par exemple - par leur odorat sur developpe. IL y a des experiences neurologiques qui ont montre que, chez l'homme, si l'on relache l'inhibition qui porte sur notre systeme olfactif, les individus deviennent hyper sensibles aux emotions, essentiellement a cause des odeurs et pheromones associees a nos etats emotionnels, phenomenes purement reflexes que nous ne percevons pas consciemment en regle general en raison de cette inhibition. Dans le cas du chien, rien de tel : il sent - litteralement - dans quel etat emotionnel se trouve quelqu'un. Ajoutons a cela une capacite d'apprentissage et d'adaptation a l'entourage et il devient tout a fait possible de comprendre qu'ils aient de telles capacites. Apres cela, que Dieu puisse en faire des aides/intermediaires, evidemment. Mais il semble impossible de mettre sur le meme plan l'intelligence humaine et l'intelligence animale. Je vous renvoie volontier a un texte de Kaplan sur le langage, ou precisement il aborde la capacite de certains animaux a comprendre le langage et montre assez bien, a mon sens, que cela est sans lien avec l'intelligence "rationnele" :
http://www.dtext.com/francis-kaplan/kaplan-tapia-langage.html
Ne vous y trompez pas : j'aime beaucoup les animaux, mais pretendre qu'ils soient doues d'une intelligence seulement un peu inferieure a la notre parait aberrant devant les faits. L'erreur serait d'y voir la reduction des animaux a des automates stupides : il ne s'agit pas de cela. Les animaux realisent un niveau d'intelligence et de conscience qui n'est pas du meme ordre, c'est leur nature, mais ne sont pas des plantes pour autant... Le cerveau mammifere est celui qui - en nous - est associe aux instincts maternels et protecteur de ceux de notre espece : les chiens en sont dotes.

Louis

Seb · Indéssoudable Inscrit le: 10 Juin 2005 Messages: 704

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1405

Vu sous cet angle, en effet...

marc

Je me permets de souligner que Kaplan propose l'idee que la morale soit liee a la conscience et a la capacite de parler. Les animaux ne pouvant pas parler - au sens ou nous le faisons : discours reflexif, speculatif et consistant en un monde parallele de concepts et de retour sur soi - ils ne peuvent etre doues de sens moral. Mais je vous encourage a lire ce texte, je l'ai deja poste sur le forum de Guy Delaporte pour ceusses qui connaissent...

Christian

Cher marc

marc

Cher Christian,

Je coris qu'il faudrait definir le terme intelligence proprement : une fois ceci realise, on y verrait sans doute plus clair... Il me semble clair qu'on ne connait pas d'autre espece que l'homme qui soit capable de raisonnement rationnel.
Apres cela, les animaux sont doues de facultes cognitives developpees... mais qu'appelle-t-on intelligence ?

Marc

Olivier JC · Indéssoudable Inscrit le: 19 Mai 2005 Messages: 1405

Arnaud Dumouch

cher Marc,
vous avez tout à fait raison: toute la question est de définir intelligence et intelligence:

Les animaux supérieurs sont capables de comprendre avec une grande accuité tout ce qui est sensible: et donc en particulier tout le domaine des sentiments et donc ce que décrit Christian sur cet extraordinaire comportement de ce chien avec la fille.

Le problème est que l'amour sensible, la tendresse, le calin, n'est pas le propre de l'esprit.
Cher Christian, regardez les trésors d'abnégation, le réalisme éducatif des chiens sur leurs petits. Ils éduqueent, instinctivement, bien mieuxque certains parents.

Le domaine propre de l'amour humain, ce 'est justement pas cet amour qui s'exprime par le sentiment.
C'est autre chose de très précis et de plutôt rare: c'est l'amour VOLONTAIRE.
Imaginez que vous n'éprouviez plus aucun sentiment pour votre fille Qu'elle vous répugne et que votre sensibilité la fuie.
Eh bien, si vous êtres humains, vous êtes capable de fidèlement, continuer à agir comme si de rien était, par choix. Votre intelligence dirait: "C'est ma fille. Elle est aimée de Dieu. J'agis. Et peu importe mes états d'âme.

L'amour dans ce qu'il a de spécifiquement humain, est donc rare. La plupart des hommes n'arrivent à aimer (c'est-à-dire à rester bienveillant pour l'autre) que portés par un sentiment de plaisir...

Cher Christian: pensez-vousqu'un chien soit capable d'aimer si, d'une façon ou d'une autre, il n'est pas porté par son sentiment naturel?
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Arnaud

Christian

Cher marc

Christian

Cher Arnaud

Arnaud Dumouch

Cher Christian,

Je suis d'accord avec vous sur cette différence entre l'intelligence (c'est-à-dire cette faculté qui permet de comprendre) et sa grande différence avec ce mode de fonctionnement, utile certes, qu'est son raisonnement.

Vous écrivez:

Arnaud Dumouch

Christian

Cher Arnaud

Avant de te répondre j'aimerais bien, si cela est possible que tu réponde à cette interrogation que je remets:

marc

Cher Christian,

"L'intelligence n'a vraiment mais vraiment aucun raport avec le raisonnement rationnel."

Pas d'accord, mais pas d'accord du tout... tout d'abord, nous n;avons en rien defini jusqu'ici le mot intelligence, mais nous continuons a l'utiliser... Je pense que nos debats en souffrent d'autant plus. Ceci etant, le raisonnement rationnel conduit a l'intelligence de la nature. Les sciences en sont une illustration : en s'appuyant sur des raisonnements rationnels, nous parvenons a comprendre lemonde dans lequel nous vivons, au plan physique, chimique, biologique, mais egalement historique, psychologique etc. A moins de ne considerer ces dimensions de la realite comme etrangere a la vie intelligente de l'homme... Mais la on en revient au probleme de la definition. Je ne pretends pas que le mode rationnel soit le tout de l'intelligence, mais qu'il en soit une modalite, et une modalite essentielle, cela me parait evident - sans doute une deformation de physicien, mais je ne vais pas me refaire.

"Ce dernier est entâché d'orgueil, alors que l'intelligence est un don pur de Dieu."

Non, le rationnel est au contraire detache de tout orgueil et se limite au fait. Ce qui peut etre entache d'orgueil, c'est la facon de s'en servir, et les objectiifs qu'on lui fixe, parce que si le rationnel est important, il ne compose en rien le tout de l'intelligence, et, pour reprendre Pascal, "le coeur ayant ses raisons que la raison ne connait point", le rationnel peut etre rendu sourd a un aspect ou l'autre de la realite. Par ailleurs, il est evident qu'il comprend pas au sens profond la poesie ou toute forme de creativite. Paradoxalement, d'ailleurs, Poincare - un grand mathematicien - soulignait que se dcouvertes n'etaient pas le fruit d'un raisonnement rationnel mais bien un surgissement plutot de l'ordre de l'intuition, la demarche rationnelle de la demonstration n'arrivant qu'apres pour valider. J'aurais tendance a dire qu'il ne faut etre reducteur ni dans un sens ni dans l'autre : l'intelligence ne se resume pas au rationnel, mais elle ne l'eclut pas non plus, au contraire, elle l'inclut, sachant le remettre a sa juste place.

"L'intelligence est donc par principe indéfinissable, car ne se définit qu'en fonction de la sienne propre"

Excusez-moi, mais jene comprends pas ce que vous voulez dire la ?

"tandis que le raisonnement dépend de règles définies par l'homme, pour ses besoins, et n'a qu'un temps."

Non, je ne pense pas non plus. La logique de base type tiers exclu, expliquez moi comment vous pouvez penser qu'elle devienne fausse : pouvez-vous supposer qu'une chose puisse etre simultanement vraie et fausse ? C'est cela que vous etes en train de dire... Si vous avez un seul contre-exemple, vous aurez gagne, mais je demande a le voir...

"L'intelligence du Coeur, qui est celle de Dieu, est la plus grande, la plus fantastique, et pourtant la moins mesurable, quantifiable."

Il me semble que depuis le debut, vous songez essentiellement a "l'intelligence du coeur"... je suis tout a fait ouvert a cette approche, mais elle n'a pas a reduire la possibilite d'envisager d'autres aspects de l'intelligence.

"Elle sont totalement opposées bien qu'en étant complémentaires dans leurs applications."

Je ne suis pas d'accord : elles sont complementaires, oui, opposees, non... Sinon nous serions tous schyzophrenes...

"Donc seul l'homme a le "privilège" de raisonner, mais l'ensemble des créatures, car toutes créées par Dieu, est intelligente, et fait fonctioner son intelligence, à son niveau, dans sa sphère d'évolution, selon les besoins définis par avance par Dieu."

La encore, le mot intelligence n'etant pas defini ,je vois mal ce que je peux vous objecter : je ne sais pas de quoi vous parlez...

Bien cordialement,

Marc

Arnaud Dumouch

Cher Christian,
Oui, il y a certainement communication du chien à l'homme.

Mais attention, communication dit simplement "compréhension mutuelle sous un certain rapport".

Ainsi, il n'y a pas forcement "vie spirituelle" pour qu'il y ait communication, mais une "vie sensible" suffit.

Nous avons une vie sensible. Nous éprouvons la peur, le désir, la joie sensible. Donc un animal peut nous comprendre sous ce rapport et réciproquement.

Toute la question est: un animal peut-il comprendre notre vie spirituelle?
La vie spiritelle a plusieur niveaux.

Elle peut être intellectuelle.

Exemple: un animal peut-il comprendre la notion d'éternité?

Elle peut être volontaire.

Exemple: un animal peut il vivre d'un amoiyr volontaire, indépendant de tout sentiment?

Elle peut être mystique.

Exemple: un animal peut-il s'adresser par son esprit à Dieu qui est invisible, en croyant qu'il est là alorsqu'il ne sent pas sa présence?
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Arnaud

Louis

Quelques reflexions personnelles:

Arnaud Dumouch

Christian

Cher Marc

Arnaud Dumouch

Cher Christian,
Et de plus, les animaux supérieurs sont capables de raisonnements pratiques:

Exemple: "La gazelle est là. Elle courra à telle vitesse, donc je dois m'approcher à 10 mètres avant de courir.."

Ceci prouve qu'il sont intelligents.

Cependant, vous le remarquez, même leur raisonnements sont CONCRETS, SENSIBLES. Ils portent sur des choses MATERIELLES (et jamais spirituels).
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Arnaud

marc

Cher christian,

"Cette sentence est claire. L'intelligence du Coeur (donc divine) a des voies que le raisonnement est tout à fait incapable de démontrer. Et pourtant, la raison est par bien des aspects utiles à l'intelligence."

A mon sens, on persiste a discuter faute de definition. Je suis tout a fait convaincu, c'est de l'experience quotidienne, quele coeur connait des voies que la raison ne peut atteindre - je suis trop pascalien pour penser le contraire, Mais, dans mon idee, la raison fait partie de l'intelligence. Car si vous n'etes pas capable de relier entre eux des faits, quoique votre coeur vous dise, vous ne pourrez pas envisager l'unite, ne serait-ce que du reel. Vous semblez faire de la raison un module qui flotte a cote de l'intelligence - sans l'avoir defini - et apparemment le seul sens que vous donnez au mot intelligence, c'est l'intelligence du coeur. Cela me parait absurde, a moins d'estimer, encore une fois, qu'un travail scientifique est le fruit du travail du coeur, ce qui montre surtout qu'on ne connait rien a la science. La raison y a une part essentielle, elle est meme l'arbitre dans cet ordre de realite, ce qui lui donne une importance cruciale quant a la capacite de l'homme de comprendre le reel.
Tenez, on pourrait estimer que l'intelligence est la faculte de comprendre ce qui est autre, ce qui laisse la place au coeur et a la raison, selon le plan de realite que vous considerez...

"Prenons n'importe quel postulat scientifique, mathématique. Comme le B.A. BA, un + un = 2. La raison donne ce schéma, mais l'intelligence du coeur, donne 1 + 1 = 3. 3 étant le résultat de la fusion et complémentarité du 1 + 1. Exemple dans un couple: 1 homme + 1 femme = 1 enfant et au total = 1. C'est un exemple trinitaire de mesure humaine."

Vous faites ici un melange des genres, entre nature et surnature : vous comparez des choux et des carottes. Ceci-dit, ce faisant, vous montrez que selon le plan de realite considere, on peut etre amene a favoriser une forme d'intelligence plutot qu'une autre, ce a quoi je sousris tout a fait.

Bien cordialement,

Marc

Arnaud Dumouch

Cher Marc,

marc

Cher Arnaud,

Je ne connaissais pas ce passe de la discussion... loin de moi d'avoir une telle idee, bien au contraire, la plus haute forme d'intelligence, a mon sens, est celle du coeur, puisqu'elle concerne la plus haute realite : Dieu lui-meme. Mais j'ai eu l'impression dans nos echanges que Christian faisait de la raison un espece d'a cote meprisable, ce qui me semble aller trop loin. La raison demeure une specificite de l'homme - j'attends avec impatience qu'un animal nous ponde la Republique ou la theorie quantique des champs pour reviser cette idee. En outre, la raison participe de facon eminente a l'amour et la minorer c'est saper un des piliers meme de notre amour, voila un peu comment je me situais jusque-la...

Marc

manuel

Hop hop hop !

L'intellligence du coeur ? ne toucherait-elle que Dieu ( c'est pas si mal vous me direz...) ?

Arnaud écrit :

marc

Cher Manuel,

Si vous voules une position unifiante, je suis pret a reconnaitre que les deux notions sont mals definies.

Marc

Christian

Cher marc

je ne cherche pas à séparer la raison de l'intelligence, mais une science (raisonnable en soi) ne peut être sans intelligence, tandis que l'intelligence peut (et les animaux, entre autre le prouvent, mais également des humains privés de raison) être sans raison.

Krishnamurti disait:

marc

Cher Christian,

Je persiste a penser que l'on a une querelle de mots, enfin de definition, ceci-dit, poursuivons, pour le plaisir ;=)

"L'intelligence ne trouve en fait sa valeur que lorsqu'elle est éclairée par l'Amour et non par la raison."

Pourquoi opposer les deux ? Amour et raison ? En outre, a mon sens, vous vous trompez sur un point : la raison est une modalite de l'intelligence, l'amour non. Vous comparez des choux et des carottes, a mon avis.

"Et la raison ne pourra jamais répondre à bon nombre de questions:qui suis-je? où vais-je? qui m'a crée? Pourquoi? Comment? Pour qui? La vie après la mort? l'heure de la mort? le péché? la faute? l'Amour? On pourrait y aller à l'infini : seule la révélation divine ( à notre mesure) donc l'intelligence dans laquelle nous baignons, peut répondre."

Tout ce que vous faites, ici, c'est souligner que par la seule rationnalite on ne peut franchir le domaine naturelle pour rentrer dans celui d ela Revelation, ce qui n'a rien d'un scoop. Mais j'ai l'impression que vous poussez l'idee d'intelligence dans une perspective cosmique, a laquelle je ne suis pas hostile, mais vous avez franchi beaucoup d'etapes dans votre raisonnement sans avoir encore pose la moindre definition du mot intelligence : je ne vois pas comment on peut raisonner juste a partir de la ? D'autant que nous voila tres loin du point de depart, qui etait la comparaison hommes/animaux, et vous voila invoquant une intelligence dans laquelle nous baignons : je ne vois pas trop le lien, je dois dire... ?

Bien cordialement,

Marc

Christian

Cher Marc

marc

Cher Christian,

Je vois mal comment poser quelque affirmation que ce soit sur un concept non defini... SI vous affirmez que :

"L'intelligence n'est pas une propriété (tandis que le raisonnement s'éduque, s'affine s'améliore: sinon à quoi servent les études scientifiques?), elle n'est pas une possession individuelle mais est commune à toute la création."

Cela sous-entend que vous en avez une definition, non clairment exprimee. En outre, vous semblez ici disjoindre l'intelligence et le raisonnement, ce qui me parait aberrant. En outre, je soulignerais que le coeur s'eduque egalement, et qu'aimer s'apprend : ce n 'est en rien une faculte instinctive. Enfin, quand vous dites :

"pour son plein éveil, l'intelligence doit impérativement descendre de la tête au Coeur"

Il me semble qu'encore une fois vous sous-entendez une definition precise de l'intelligence, a mon sens une categorie precise de l'intelligence, que vous generalisez a toute forme possible (definition possible ?) d'intelligence, definition que vous liez a une approche mystique.

Decidement, il y a un travail de clarification a faire sur le sens du mot intelligence... Quelques questions :
- un raisonnement est-il un acte de l'intelligence ?
- lien amour/intelligence ?
- lien creation artistique/intelligence ?
- lien contemplation/intelligence ?
- lien sentiments/intelligence ?
- lien choix arbitraire/intelligence ?
- lien gout/intelligence ?
- lien aptitude professionnelle/intellgience ?
- lien empathie/intellgience ?
- lien coeur/intelligence ?
- lien vie spirituelle/intelligence ?

etc etc.

Enfin, bref, qu'entendez-vous par intelligence ?

Marc

Louis

Arnaud Dumouch

Chers amis,

Marc écrit:

Christian

Cher Marc

Louis

Cher Arnaud,

marc

Cher Arnaud,

Il a ete demontre que tout n'est pas comprehensible en mathematique, c'est un resultat obtenu par Chatain. Si c'est le cas pour la plus logique des disciplines, je vois mal comment on peut envisager tout comprendre en general ? Juste pour alimenter le debat...

Cher Christian,

Si le coeur ne s'eduque pas, d'ou vient que certains savent aimer et pas d'autres ? D'ou vient que certains enfants sont "vicieux" et d'autres pas ? Et que ces tendances evoluent au cours de la vie ?
Aimer, cela s'apprend, je le maintiens, c'est capital a comprendre, a mon avis, sinon la fin de toute progres spirituel par la meme occasion, la vie spirituelle chretienne etant synonyme d'aimer.
Je ne vois pas en quoi je refuse de comprendre que l'amour fait partie de la creation ? Ou voyez-vous cela dans mes propos ? Dieu est amour, c'est clair... Il nous a cree et rachetes par amour, etc. : je suis catho, vous savez...
"Le coeur, l'intelligence d'Amour est une faculté intrinsèque, elle est le lot commun à toutes créatures."
Toutes les creatures ? Parlez-en a un crocodile : avec son cerveau reptilien, il peut manger ses petits quand il a faim... non, je ne sais pas ce que signifie aimer dans le cas des animaux : la aussi, il conviendrait de definir le mot aimer proprement. L'amour d'une creature "intelligente" au sens ou l'est l'homme ne peut etre compare a celle d'une creature non intelligente, denuee de volonte et de liberte.

Bien cordialement,

Marc

Arnaud Dumouch

Bonjour Marc,

marc

Cher Arnaud,
Je ne comprends pas... ? Ce qui est demontre c'est qu'on ne peut pas du tout, donc meme pas potentiellement, il me semble - ou bien je comprends mal le sens du mot potentiellement... ce qui est potentiellement possible ;=)

Marc

Arnaud Dumouch

Cher Marc, Ca veut dire "théoriquement" mais pas "pratiquement".

Un exemple: Je peux, potentiellement tout connaître de mon ordinateur.

Mais, pratiquement, c'est impossible. Il faudrait que je connaisse chacun de ses atomes et les éléments des atomes etc.
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Arnaud

manuel

Chers amis,

1- A Arnaud : l'homme peut certes connaître des choses que les animaux ne connaissent pas, mais aprés ? Je réitère le fait de dire qu'il est animé de la même vie qu'eux ( l'Ecclésiaste : l'homme et les animaux...) mais il en est à un développpement supérieur de la vie générale.

2- A Marc et Christian : Le coeur s'éduque indubitablement. Mais son fond pas du tout. Le fait que le coeur soit source du bien et du mal, pose le problème du choix libre et donc l'éducation de cette liberté par exemple. Le fait qu'on oublie cette intellligence du coeur, qu'on puisse la faire taire nous indique qu'il y est détachement possible.
De fait le coeur est selon moi à la lecture des Evangiles comme d'autres traditions religieuses la base même de la vie spirituelle, en ceci qu'elle est ce développement de la vie où elle se comprend encore plus clairement et de manière consciente.

Cordialement.

Arnaud Dumouch

Christian

Cher Manuel

Christian

Chers amis

Il ya bien entendu des différences essentielles entre l'homme et l'animal (sinon je ne vois pas l'intérêt de les créer séparément; ce serait "la planête des singes", où le singe peut singer en tous points l'homme et avoir le même comportement).

Mais Dieu a tout de même fait des choses extraordinaire chez les animaux.
L'exemple de mon chien que j'ai donné est caractéristique et partagé par une foule de gens. Mais il ya aussi des chiens guérisseurs (contre leur volonté, je le conçois), comme ces chiens de chine (je crois) qui au simple contact soignent des crises d'asthme violentes. Il y a de multiples exemples de ce type.
Aussi dans un sens, c'est une fonction, un don donné par Dieu, mais l'animal connaissant sa fonction et ce don, accepte tout de même de l'exercer; il n'est pas passif mais actif. Il pourrait, lui aussi, dire "non serviam".

Ne trouvez-vous pas que c'est plus que troublant?

amitiés
Christian
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La Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité

Arnaud Dumouch

Cher Christian, Ce qui est étonnant chez le chien, c'est qu'il peut dire "Je ne servirai pas (mon maître)" mais non à cause d'un acte de sa liberté, uniquement si sa nature lui dit: "Je suis le dominant de la meute. Celui qui était mon maître doit se soumlettre."
Les éleveurs de chiens le montrent: ces animaux formdables sont sociables par nature et il faut, pour les équilibrer dans leur nature, manifester clairement, sans violence maisavec autorité, et dès lenfance, qui est le maître. Alors nait une véritable affection de meute, à la vie à la mort.

Vous dites: