Le faux problème de la
macro-évolution |
|
|
Aller à la page :
1,
2,
3 |
Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 7:16 |
|
|
Citation: |
Et si Dieu, tout simplement, agit sans perturber
le système des causes secondes, sans déchirer l’espace et le temps ?
C’est d’ailleurs logique : qu’est-ce qui empêche l’action divine
d’être immanente à l’univers qu’il a créé ? |
Cher Matthieu, j'adhère à tout ce que vous dites sauf à la phhrase
ci-dessus et pour une raison simple: l'oservation de l'histoire du monde
réel, qui confirme certains des raisonnements de saint Thomas au
Moyen-âge.
Les sauts évolutifs les plus visibles sont au nombre de cinq :
- Passage du néant à l'être
- Passage de la matière primitive à l'atome, à l'onde etc, bref à cette
matière mathématiquement organisée.
- Passage de la molécule minérale au premier vivant.
- Passage d'un vivant inférieur à un vivant dité d'un nouvel organe
- Passage du primate animal à l'intelligence humaine.
Et à chaque fois, dirait saint Thomas, il y a passage à un acte d'être
radicalement nouveau, que le précédent n'annonce pas.
La matière minérale, par exemple, s'oppose de tout le poids de sa
stabilité à se transformer en ADN de vivant, de la même façon que des
cartes lancées en l'air, pendant des milliards d'années, ne donneront
pas Notre Dame de Paris mais UNIVERSELLEMENT, un tas de cartes.
Ces 5 sauts s'appuient sur le premier, le plus vertical. Et, pour le
premier, impossible de poser une puissance angélique comme le fait saint
Thomas pour les autres (l'ordre angélique des Vertus).
Là, il faut un Être premier éternel, c'est-à-dire AVANT LE NEANT.
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 15:47 |
|
|
Cher Mathieu,
Je vais essayer de répondre à quelques points,
La preuve d'Arnaud me semble bien exiger une intervention spéciale de
Dieu au niveau des causes secondes. Arnaud dit en effet que la matière
ne tend pas par elle-même à s'organiser en ADN. Donc il a fallu qu'une
force supérieure contrarie cette tendance.
L'ange n'est pas la même chose que Dieu: l'ange est composé d'essence et
d'existence et d'acte et de puissance. Donc l'ange est ontologiquement
dépendant. Dieu au contraire est simple et indépendant.
L'extra-terrestre, il est vrai, doit s'expliquer à son tour. Mais on
pourrait supposer qu'il a évolué dans des conditions physiques et
chimiques différentes, où les forces de la nature suffisaient à le
former.
Je ne sais toujours pas si la nature est une seule substance ou une
pluralité de substances. Cependant, la physique semble aller dans le
sens d'une unité substantielle, pour ce que j'en comprends.
Je refuse par principe de fonder une preuve de Dieu sur l'ignorance,
même si Dieu est pour l'instant la meilleure explication.
Historiquement, plusieurs pseudo-miracles ont été expliqués
scientifiquement. Le progrès de la science va inexorablement dans le
sens d'une explication naturelle des phénomènes jusque-là imputés à
Dieu.
Une preuve de Dieu devrait avoir un caractère définitif. Mais expliquer
un phénomène naturel par Dieu, alors que la nature reste mal comprise,
ne peut prétendre être définitif. Il y a toujours le risque que la
«preuve» s'effondre dans l'avenir. |
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1890
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 15:54 |
|
|
Pour réconcilier tout le monde,
on pourrait peut-être mettre de côté toute la métaphysique thomiste et
la définition de ce qu'est Dieu pour retourner à la source, les
Evangiles.
Que dit Jésus : qu'Il est Dieu, et qu'Il est la Vie.
Notre bon pape nous a rappelé que Dieu est Amour. Il faudra un jour se
souvenir qu'il est également Vie, et que la réconciliation entre Dieu et
l'évolution se trouve sans doute ici.
Ce que la biologie appelle la vie, et qui est son objet d'étude, c'est
Dieu. Bref, en exagérant un peu, on pourrait dire que la biologie est
une théologie... |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 15:56 |
|
|
Citation: |
Une preuve de Dieu devrait avoir un caractère
définitif. Mais expliquer un phénomène naturel par Dieu, alors que
la nature reste mal comprise, ne peut prétendre être définitif. Il y
a toujours le risque que la «preuve» s'effondre dans l'avenir. |
Tout est dit.
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill.
|
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1890
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 16:09 |
|
|
Oui, et au moins ça simplifie le
problème. Il ne s'agit plus de mettre Dieu là où la science ne sait pas
trop quoi dire. Il s'agit de regarder la science comme une certaine
connaissance de Dieu.
Et, en conséquence, les lacunes de la science ne sauraient être comblées
par Dieu, puisque les lacunes de la science ne sont pas autre chose
qu'une non-compréhension de certains aspects de l'objet qu'elle étudie,
à savoir Dieu.
Donc, on se retrouve avec deux voies différentes d'étudier Dieu (Galilée
ne disait pas autre chose de la science, d'ailleurs : qu'elle était une
voie vers Dieu). Et il est donc inepte de mettre Dieu tel que l'étudie
la théologie pour expliquer les trous de la science, puisque les deux
étudient Dieu, chacune dans une perspective qui lui est propre, ces deux
perspectives pouvant communiquer.
Disons, en quelque sorte et très schématiquement, que la science étudie
Dieu sous le rapport de la Création, tandis que la théologie l'étudie
sous le rapport de la Rédemption.
Qu'en pensez-vous ? |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 16:11 |
|
|
Donc, cher Laurent, si l'on
prolonge, l'ADN est Dieu.
Et dans ce cas, le New Age aurait raison avec la déesse Gaïa.
Mais la foi permet de sortir de ce glissement de sens.
Dieu n'a créé la vie biologique directement, par un acte venant de lui
mais, puisqu'il pouvait le faire et en fonction du principe de
subsidiarité, PAR SES ANGES.
Les trois seules choses qu'il a créées lui-même, sans causes secondes
sont:
1° la matière primordiale (sortie du big bang).
2° Les anges et les esprits humains.
3° La grâce sanctifiante.
Tout le reste passe donc par les causes secondes et s'expliquent sans
Dieu.
Les évolutionistes cherchent à prouver que les lois aveugles de la
matière expliquent l'atome, les vivants et même l'esprit humain.
Mais, parmi ces causes secondes, il y a ces intelligences puissantes,
ces ingénieurs qui sont les anges. Donc la macro-évolution ne permet pas
de poser Dieu mais des "intelligences organisatrices" (des
ingnieurs).
Cher Olivier, lorsque Jésus dit "Je suis la vie", il parle de la vie de
la grâce (n°3). Qu'en pensez-vous?
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 16:16 |
|
|
Je crois que la Science ne
parviendra jamais à expliquer Dieu, puisque ce dernier est
inconnaissable et, surtout, indémontrable...
Ceci dit, je me rappelle avoir dit (dans un vieux fil, quelque part ici)
qu'il serait fantastique de voir Science et Foi se rejoindre
Mais je crois bien que c'est mission impossible...
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 16:19 |
|
|
Citation: |
Donc, cher Laurent, si l'on prolonge, l'ADN est
Dieu. |
Je reprends mon petit commentaire dit plus haut :
Citation: |
Quelque part, ne serait-ce pas là, dans ce foutu
ADN, que réside le vrai Mystère de Dieu ??? |
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill.
|
|
|
|
|
Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 1890
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 16:33 |
|
|
Citation: |
Cher Olivier, lorsque Jésus dit "Je suis la vie",
il parle de la vie de la grâce (n°3). Qu'en pensez-vous? |
En tant que Christ ressuscité, certainement. Mais en tant que Verbe
éternel ?? Le prologue de Jean ne dit-il pas que tout fut par lui ?
D'autre part, regardons les Evangiles. La guérison de l'âme est toujours
liée à la guérison physique, de même que la mort de l'âme à la mort
physique (voir dans les Actes, par exemple).
Réduire cette Vie à une dimension spirituelle, c'est passer à côté de la
moitié du problème, à mon avis. C'est aussi s'éloigner un peu de l'unité
que forment le corps et l'esprit dans l'être humain.
PS : Il ne s'agit pas de dire que l'hypothèse Gaïa est la bonne, et que
l'ADN est Dieu. Pour prendre une analogie, on peut dire que l'ADN est à
la Création ce que l'Esprit est à la Rédemption. Il n'est pas "tout"
Dieu, mais "une partie" de Dieu. Et vu qu'on a un Dieu en trois
morceaux, ça peut coller
> le Père assure la transcendance ;
> Le Verbe forme la structure du monde et son pansement ;
> L'Esprit fait tourner la machine et travaille à tout unifier en sorte
que Dieu soit tout en tous.
Donc Dieu, pris globalement, est à la fois intérieur et extérieur à
l'homme, à la fois transcendant et immanent.
Qu'en pensez-vous ?
|
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 16:49 |
|
|
Ca me fait penser au Grand
Architecte de nos vénérés FM
Plus sérieusement, je crois ici que le glissement vers l'Etre Universel
cher au New Age est un peu dangereux...
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
23 Mar - 16:53 |
|
|
Citation: |
Le prologue de Jean ne dit-il pas que tout fut par
lui ? |
Cette phrase semble signifier que Dieu a créé l'univers non à partir de
sa substance, mais en dehors de lui, comme un être à part de lui.
Il a créé "Ex nihilo", dit la scolastique, pour signifier cette
différence entre l'Etre de Dieu et l'étre des créatures.
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Ven
24 Mar - 11:03 |
|
|
Laurent a écrit: |
Je crois que la Science ne parviendra jamais à
expliquer Dieu, puisque ce dernier est inconnaissable et, surtout,
indémontrable... |
Il est souhaitable voire indispensable pour Dieu, et
pour la science, que cette dernière ne puisse jamais prouver son
existence. Ce serait une catastrophe pour les deux.
Inconnaissable? Je ne suis pas d'accord. Certes, ce n'est plus en
l'homme qu'il faut tenter de "Re-Connaître" Dieu,
puisqu'il a défiguré son image (la chute). Mais ceux qui le cherchent le
trouvent. En tout cas Dieu a déjà trouvé tout le monde. Comment
"Re-Trouver" Dieu (=Parole perdue) ? En Christ et dans son
sacrifice, par lequel il a scellé la "Nouvelle Alliance", nous offrant
ainsi une deuxième chance de nous "Re-Connaître" en
Dieu. Mais il a échoué. Il lui faudra donc revenir et utiliser des
méthodes plus radicales que la pédagogie du verbe, car il a à faire à
une bande de dépravés qui n'ont rien compris à son message. Ils ont fait
et font la sourde oreille.
Indémontrable? Pas d'accord non plus. Sur le schémas
ci-dessous, ce qui se trouve derrière le point de départ de
"l'éclair fulgurant" (glaive qui protège l'accès à l'arbre de
Vie) est le "Non Manifesté",
la Connaissance absolue, le Graal, DIEU.
L'éclair symbolisant la création, est le monde
"Manifesté", matériel, galaxies, étoiles et touti
quanti.
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne
se divise pas. Charles De Gaulle.
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Ven
24 Mar - 11:13 |
|
|
Laurent a écrit:
Citation: |
Je crois que la Science ne parviendra jamais à
expliquer Dieu, puisque ce dernier est inconnaissable et, surtout,
indémontrable... |
Cher Laurent, on dirait un dogme cela. Un dogme qui vient de quelle
religion, quelle Révélation ?
LA QUESTION EST, DE FAIT: Lorsqu'on a un effet visible et
impossible, est-il possible de démontrer l'existence d'une cause cachée?
Si vous pensez que oui, alors il vous est facile, en regardant votre
ordinateur (qui ne peut manifestement apparaitre tout seul), de
démontrer non pas l'existence de Bill Gates (je vous l'accorde) mais de
démontrer l'existence d'ingénieurs cachés. Vous ne savez rien
d'autre sur eux que ceci: ils sont intelligents, puissants, efficaces,
organisés.
Et pour le monde, ce ne serait pas possible?
Mais alors il vous faudra démontrer de manière FACTUELLE que le néant (rien,
Nada, Nichts) peut faire apparaître par hasard le big bang.
Il vous faudra aussi montrer comment, à partir de carbonne, d'Hydrogène,
d'Azote, d'eau, on peut faire apparaître un ADN.
C'est le défi. Il ne s'agit pas seulement d'être très ouvert du style:
Citation: |
"P'tet bien que le néant peut créer? On sait
jamais. DONC Dieu n'existe pas." |
Vous savez, la science la plus puissante en est rendue là, c'est-à-dire
qu'elle développe avec un air docte des idées dignes d'un élève de 12
ans.
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Krystyna
Invité
|
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Ven
24 Mar - 16:14 |
|
|
On n'en sortira jamais !!!
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
|
|
|
|
Krystyna
Invité
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Ven
24 Mar - 17:16 |
|
|
Non, effectivement, tu ne t'en
sortiras pas !
|
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Ven
24 Mar - 17:22 |
|
|
Jusqu'au jour où
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
|
|
|
|
marc
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 581
Localisation: France
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Ven
24 Mar - 22:42 |
|
|
Cher Samkhya,
Citation: |
Arrêtons de déconner: l'hypothèse d'une
intelligence créatrice est un obstacle à la recherche scientifique.
Ce qu'on recherche, ce sont des mécanismes, ce sont des lois. Pas
des interventions ponctuelles d'un être surnaturel et imprévisible,
donc incompréhensible. La preuve d'Arnaud est irrecevable parce que
stérile.
|
L'approche d'Arnaud a ceci de non stérile qu'elle propose au moins une
critique de la théorie. Si de fait le calcul montre que la théorie
néodarwienienne, fondée sur le couple mutation sélection, se révèle trop
lente pour rendre compte de l'apparition d'organismes évolués, c'est
qu'elle est fausse. A partir de là, soit on propose de nouvelles lois ad
hoc qui rendent de la vie et de son évolution, soit...
Cher Ecossais
Citation: |
Encore faut-il s'entendre sur ce qu'il cherche.
Généralement, en tout cas pour une majorité, le dada des
scientifiques est précisément de chercher à prouver que Dieu
n'existe pas et que tout est né du hasard. Mais comme le disait le
grand Albert à son ami Bohr : «Dieu ne joue pas aux dés.» Dans la
création il n'y a pas de place pour le hasard.
|
Vous faites un mauvais procès aux chercheurs : la plupart sont
simplement indifférent à la question de Dieu, comme le reste de la
société environnante, et ne sont pas du tout motivés par la perspective
de démontrer que Dieu n'existe pas : c'est philosophiquement absurde,
d'une part, et d'autre part ils s'en moquent. Ils font de la science
comme d'autres font de l'art : parce qu'ils aiment cela et trouvent cela
beau. Je le sais : c'est mon cas.
Citation: |
Mon cher Marc, je comprends que vous défendiez
votre corporation et c'est normal. Il y a cependant une
contradiction dans votre énoncé ci-dessus. Si effectivement, vous
recherchez la simplicité, quel est l'intérêt d'aller chercher au
fond des étoiles et de l'univers ce que Dieu a créé et que vous
refusez d'admettre. Nous savons tous que nous sommes de la poussière
d'étoiles (pour faire simple). Le schéma de principe Marc,
uniquement le schéma de principe. En le suivant, vous ne pouvez pas
vous planter. |
Où avez-vous vu que je refuse de l'admettre ?????? Simplement, la pensée
théologique n'a rien à faire au plan de la pensée scientifique, chacun
est souverain en son domaine. Cela n'a rien d'un refus de l'idée de
création que de travailler en astrophysique !! C'est vous qui ne
comprenez pas, en l'occurence, j'en ai peur. Le découvreur du big bang
était un prêtre catholique, convaincu que Dieu a créé l'univers et que
nous sommes enfants des étoiles : il n'y a simplement pas opposition.
Sur le sujet de la simplicité, il est beaucoup plus de réduire
l'ensemble des phénomènes physiques à 2, 3 ou 4 interactions
fondamentales plutôt qu'à une multitude de phénomènes non reliés entre
eux. C'est après cela que courent les physiciens - entre autre...
Marc
|
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Ven
24 Mar - 23:36 |
|
|
Code: |
Vous faites un mauvais procès aux chercheurs : la
plupart sont simplement indifférent à la question de Dieu, comme le
reste de la société environnante, et ne sont pas du tout motivés par
la perspective de démontrer que Dieu n'existe pas : c'est
philosophiquement absurde, d'une part, et d'autre part ils s'en
moquent. Ils font de la science comme d'autres font de l'art : parce
qu'ils aiment cela et trouvent cela beau. Je le sais : c'est mon
cas. |
Cher Marc,
Je ne fais de procès d'intention à personne. . Les
chercheurs font de la science comme d'autres font de l'art. C'est très
bien ça. Mais il y a une différence fondamentale entre faire de l'art au
sens où vous l'entendez et faire de la science, de la recherche. C'est
que les conséquences inhérentes aux résultats ne sont pas les mêmes. Et
puisque la majorité se contre-fiche de Dieu, il n'est pas
philosophioquement absurde de dire, que la majorité en question,
pratique une science sans conscience.
Code: |
C'est vous qui ne comprenez pas, en l'occurence,
j'en ai peur. |
N'étant pas scientifique, vous avez sans doute
raison.
Code: |
Le découvreur du big bang était un prêtre
catholique, convaincu que Dieu a créé l'univers et que nous sommes
enfants des étoiles : il n'y a simplement pas opposition. |
Même si je ne suis pas un scientifique, permettez-moi
néanmoins de vous dire que le Big-Bang n'a pas été découvert. C'est une
théorie (donc non démontrée, mais admise par tous les scientifiques ou
presque) émise par le prêtre physicien, Belge en l'occurrence, en la
personne de Georges Lemaître.
Code: |
Sur le sujet de la simplicité, il est beaucoup plus
de réduire l'ensemble des phénomènes physiques à 2, 3 ou 4
interactions fondamentales plutôt qu'à une multitude de phénomènes
non reliés entre eux. C'est après cela que courent les physiciens -
entre autre... |
Dans quel but? Pour prouver quoi? Marc, j'essaie
simplement de comprendre.
Les scientifiques sont comme possédés par le démon,
ils portent leurs recherches jusque dans des domaines qu'il ne faut pas
violer. L'homme a osé pénétrer dans un domaine jusque alors réservé aux
dieux : celui de la "création de la vie". (Tadao Ando).
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne
se divise pas. Charles De Gaulle.
|
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Sam
25 Mar - 0:42 |
|
|
marc a écrit: |
Cher Samkhya,
L'approche d'Arnaud a ceci de non stérile qu'elle propose au moins
une critique de la théorie. Si de fait le calcul montre que la
théorie néodarwienienne, fondée sur le couple mutation sélection, se
révèle trop lente pour rendre compte de l'apparition d'organismes
évolués, c'est qu'elle est fausse. A partir de là, soit on propose
de nouvelles lois ad hoc qui rendent de la vie et de son évolution,
soit...
|
Ce qui est ad hoc est l'hypothèse de l'intervention divine, hypothèse
scientifiquement stérile.
Les lois censément ad hoc permettent néanmoins d'orienter des recherches
en vue de les tester. Dieu, par contre, étant un agent libre,
surnaturel, et mystérieux, rend impossible des recherches ultérieures.
Moi aussi j'ai des doutes sur le néo-darwinisme, mais je ne comble pas
le vide explicatif par Dieu.
Il me semble que l'histoire des sciences devrait nous avoir enseigné que
la seule hypothèse qui soit recevable est de dire que la nature est un
système causalement clos, que la nature se suffit à elle-même.
Arnaud a beau dire que son hypothèse est philosophique, la philosophie
n'est pas censée mettre des bâtons dans les roues à la science.
Allons donc, si j'endossais cette preuve, je vivrais quotidiennement
dans la crainte. La crainte qu'après tout, la science soit capable
d'expliquer la vie, et cette crainte serait excitée chaque fois que
j'apprendrais un nouveau progrès de la science dans la compréhension de
l'Évolution.
|
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Sam
25 Mar - 0:46 |
|
|
Cher Arnaud,
En plus, vos arguments pseudo-scientifiques ne justifient même pas
Romains 1, 19, car ce passage suppose l'existence d'une preuve avant
même le développement de la science. |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Sam
25 Mar - 0:48 |
|
|
Toi t'es un fameux obstiné
Moi je n'essaye même plus de les convaincre, c'est mission impossible...
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Sam
25 Mar - 6:45 |
|
|
Pour Laurent
Pour Marc: Il est évident qu'il faut continuer à chercher, par la
science, tout ce dont est capable la matière par ses propres lois.
Sâmkhya a écrit: |
Cher Arnaud,
En plus, vos arguments pseudo-scientifiques ne justifient même pas
Romains 1, 19, car ce passage suppose l'existence d'une preuve avant
même le développement de la science. |
Vous n'arriverez pas à me faire bouger d'un pouce. Cela fait 20 ans que
je me confronte à des physiciens et biologistes qui, tout en admettant
que le monde minéral ne produit JAMAIS, à lui tout seul, une molécule de
plus de 120 atomes (le clinochlore), (au delà, les interaction faibles
entre atomes se brisent) admettent sans la critiquer la théorie de la
soupe primitive.
L'intelligence humaine produit le nylon qui est une molécule unique et
gigantesque.
Elle ne produit pas l'ADN pour deux raisons:
1° C'est instable
2° C'est un logiciel précis.
Mais elle le fera un jour. C'est certain, dès que le code aura été
compris et que les micro-technologies auront progressé.
Par contre, on sait déjà depuis fort longtemps que la soupe primitive ne
produit pas d'ADN. On le croyait au Moyenâge (la génération spontanée).
Entre temps, il y a eu Pasteur, puis Stanley Miller etc.
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Krystyna
Invité
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Sam
25 Mar - 10:33 |
|
|
Ca ne vous dérange pas de
recommencer sans arrêt le même débat ? On dirait un disque rayé !
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
|
|
|
|
Krystyna
Invité
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Sam
25 Mar - 10:44 |
|
|
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?...
Dieu ou la science ?... |
|
|
|
|
marc
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 581
Localisation: France
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Sam
25 Mar - 12:07 |
|
|
Cher Ecossais,
"Dans quel but? Pour prouver quoi? Marc, j'essaie simplement de
comprendre."
Ily a plusieurs réponses : soit pour mieux comprendreet pouvoir agir
mieux - faire des radios des jambes cassées pour pouvoir les réduire,
etc. ce qui correspond au commandement de la genèse "soumettez la
terre", soit simplement pour comprendre, et rien d'autre. Ne voyez-vous
pas en quoi la contemplation de la création dans une perspective
intellectuelle est une grande oeuvre ?
"Les scientifiques sont comme possédés par le démon, ils portent leurs
recherches jusque dans des domaines qu'il ne faut pas violer. L'homme a
osé pénétrer dans un domaine jusque alors réservé aux dieux : celui de
la "création de la vie". (Tadao Ando)."
Qu'est-ce à dire ? Qu'il faille une éthique ? oui, certes. Mais à
l'inverse, la médecine prénatale est tout ce qui il y a de plus morale.
Et si demain par thérapie génique sur l'embryon on peut guérir des
maladies, ce sera hautement moral... Mais le fait d'utiliser les
découvertes scientifiques pour faire le mal, des bombes atomiques à
l'avortement, cela ne dépend pas de la sicence, mais bien des
constructions technologiques qu'en font les hommes. Ne confondons pas
science et technologie.
"Même si je ne suis pas un scientifique, permettez-moi néanmoins de vous
dire que le Big-Bang n'a pas été découvert. C'est une théorie (donc non
démontrée, mais admise par tous les scientifiques ou presque) émise par
le prêtre physicien, Belge en l'occurrence, en la personne de Georges
Lemaître. "
Non, la découverte tient plutôt d'abord aux faits expérimentaux :
rayonnement fossile, proportion des espèces atomiques dans l'univers,
mouvement de fuite des galaxies, pour ne citer que les plus célèbres.
Quant au modèle du big-bang, so far, je maintiens bien le terme de
découverte, au même titre que Newton a découvert la loi de la
gravitation universelle, balayée par la découverte d'Einstein de la
relativité générale, qui elle-même, peut-on l'espérer, sera balayée par
une autre...
Cher Samkhya,
"Ce qui est ad hoc est l'hypothèse de l'intervention divine, hypothèse
scientifiquement stérile.
Les lois censément ad hoc permettent néanmoins d'orienter des recherches
en vue de les tester. Dieu, par contre, étant un agent libre,
surnaturel, et mystérieux, rend impossible des recherches ultérieures."
Je suis tout à fait d'accord avec cette idée. Ce que je pointais c'est
que les critiques comme celle d'Arnaud participent bel et bien au débat
scientifique, en ce qu'elles mettent la théorie à l'épreuve, alors que
la pensée biologique moderne s'arc-boutte sur l'idée néodarwinienne de
peur d'avoir soit à penser un autre modèle, soit à penser le divin. Car,
pour le coup, un bon nombre de théoriciens renommés ne se cachent pas de
cet aspect là également de la question, mais dans l'autre sens, croyant
que la théorie de l'evolution montrerait l'inanité de l'idée de Dieu...
ce qui se traduit dans leur langage par la crainte de la notion de
finalité. Notion philosophique et non scientifique, certes, mais si la
science et la philo doivent se retrouver un jour, ce sera peut-être dans
ce genre d'endroit, après tout...
"Moi aussi j'ai des doutes sur le néo-darwinisme, mais je ne comble pas
le vide explicatif par Dieu."
Personnellement, je ne suis pas un expert, je ne prétends le combler par
rien... simplement, pour le moment, je ne connais pas d'autre approche à
ce jour. Si demain des biologistes théoriciens viennent avec d'autres
théories, je les écouterai avec intérêt, croyez-le bien. D'ici là...
"Il me semble que l'histoire des sciences devrait nous avoir enseigné
que la seule hypothèse qui soit recevable est de dire que la nature est
un système causalement clos, que la nature se suffit à elle-même."
Même les maths ne sont pas causalement clots, alors la nature... Elle
est cause d'elle-même ?????
"Arnaud a beau dire que son hypothèse est philosophique, la philosophie
n'est pas censée mettre des bâtons dans les roues à la science."
Et réciproquement.
"Allons donc, si j'endossais cette preuve, je vivrais quotidiennement
dans la crainte. La crainte qu'après tout, la science soit capable
d'expliquer la vie, et cette crainte serait excitée chaque fois que
j'apprendrais un nouveau progrès de la science dans la compréhension de
l'Évolution."
Pourquoi ? La foi ne repose pas sur ces choses-là : ce n'est qu'un
à-côté de la question...
Marc |
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Sam
25 Mar - 19:57 |
|
|
Oh et puis zut
|
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
|
|
|
|
Krystyna
Invité
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Sam
25 Mar - 22:05 |
|
|
Il y a les croyants, les
agnostiques, les zathées, et les puizuts. |
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 0:12 |
|
|
Cher Marc,
Je suis fatigué de ce débat, mais j'ajouterais que la science n'a de
comptes à rendre à personne (dans son aspect théorique, j'entends, et
non dans son aspect éthique). La science est autonome dans son
développement. C'est à la philosophie et à la religion de s'ajuster à la
science quand la situation l'exige. Or la situation exige ici que la
philosophie ne nuise pas à la science en introduisant dans son domaine
une pseudo-théorie stérilisante. Et j'insiste là-dessus: «dans son
domaine». L'origine de la vie est un problème philosophique et
scientifique, mais la seule méthode concevable de le résoudre est la
science. Les autres «méthodes» sont irrecevables PAR PRINCIPE. La preuve
d'Arnaud est méthodologiquement déficiente. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 4:38 |
|
|
Cher Sâmkhya,
Citation: |
Je suis fatigué de ce débat, mais j'ajouterais que
la science n'a de comptes à rendre à personne |
Je pense que si: elle a à rendre compte à une seule chose, le réel.
Et elle le sait bien, puisqu'elle n'hésite pas à se transformer en
philosophie lorsque sa méthode propre (l'expérimentation accompagnée de
l'outil mathématique) est dépassée.
Deux exemples:
Les scientifiques disent souvent:
Citation: |
"Le big bang est une vibration qui s'est produite
dans le néant primordial" |
ou encore
Citation: |
"Le monde minéral a produit par hasard, dans une
soupe primitive, le premier vivant" |
Montrez-moi, cher Sâmkhya, une seule EXPERIMENTATION, ou encore UN SEUL
MODELE MATHEMATIQUE de ces deux affirmations.
Vous le verrez: c'est de la pure philosophie.
C'est une philosophie fondée sur une vision matérialiste a priori
du monde (respectable mais a priori), absolument au même niveau
épistémolégique que ces deux affirmations :
Citation: |
"Un créateur éternel a créé le big bang à partir de rien" |
Citation: |
"Des anges ont produit la vie à partir des
éléments minéraux présents sur terre". |
La seule différence, c'est que ces deux dernières affirmations:
1° ont l'humilité de se reconnaitre philosophiques et non scientifiques
(puisqu'elle sont démontrées par l'application du principe de causalité:
"tout effet à une cause qui lui est adaptée".)
2° Ont le mérite d'attribuer une cause logique à un effet impossible par
les lois naturelles du "néant" pour la première (Rien ne se crée,
tout se tranforme) ou du monde minéral pour la seconde (voir les
expériences de Stanley Miller sur la vie).
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 5:18 |
|
|
Qu'est-ce qui vous dit qu'il n'y
avait rien avant le big bang? Le big bang est plus la limite
d'application de nos concepts qu'un début réel. Je désapprouve la
mythologisation du big bang comme début des temps. Le big bang est d'une
nature plus épistémologique qu'ontologique. Le big bang est le début de
l'intelligibilité, point.
Pourquoi aurait-on à choisir entre l'origine de la vie par Dieu ou par
le hasard? Fausse dichotomie! Le hasard pour vous, c'est l'aléaoire, le
chaos, l'absence de lois.
En fait il peut y avoir des lois qui ont expliqué la formation de l'ADN
mais qui ne s'appliquent plus aujourd'hui parce que les conditions ont
changé. On peut chercher quelles sont ces lois. Si on parie sur Dieu, on
n'a plus rien à chercher.
Vous esquivez sans cesse le reproche de stérilité que je fais à votre
argument. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 5:38 |
|
|
Cher Sâmkhya,
Citation: |
Qu'est-ce qui vous dit qu'il n'y avait rien avant
le big bang? Le big bang est plus la limite d'application de nos
concepts qu'un début réel. Je désapprouve la mythologisation du big
bang comme début des temps. Le big bang est d'une nature plus
épistémologique qu'ontologique. Le big bang est le début de
l'intelligibilité, point.
En fait il peut y avoir des lois qui ont expliqué la formation de
l'ADN mais qui ne s'appliquent plus aujourd'hui parce que les
conditions ont changé. On peut chercher quelles sont ces lois. Si on
parie sur Dieu, on n'a plus rien à chercher. |
C'est la théorie hindouiste. Elle pense que les lois fondamentales de la
nature sont elles-mêmes des dieux qui changent (Vischnou, Shiva, Brahma).
L'entropie par exemple qui oblige à poser en
science de l'Occident un premier moment de l'univers (puisqu'un monde
matériel éternel serait, si l'on suit cette propriété de corruptibilité
universelle, déjà mort depuis toujours) l'entropie donc est
remplacée par chez eux un Dieu qui rend de manière cohérente le monde
éternellement cyclique. En effet, à un moment, "entropie" cesse et le
monde se reconcentre de la puissance de Vischnou).
J'admets tout à fait la possibilité de cette vision à une condition:
elle est RELIGIEUSE.
Car si le monde n'est fait que de matière aveugle, alors ses lois
fondamentales dont l'entropie et le principe de stabilité de
l'être (Rien ne se perd etc.) ne sont contournables qu'en science
fiction.
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 6:15 |
|
|
Cher Arnaud,
Mais enfin, puisque je vous dis qu'au-delà du big bang, les lois connues
ne s'appliquent pas nécessairement! |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 7:25 |
|
|
Sâmkhya a écrit: |
Cher Arnaud,
Mais enfin, puisque je vous dis qu'au-delà du big bang, les lois
connues ne s'appliquent pas nécessairement! |
Bien.
Donc, selon cette hypothèse, avant le big bang, on a quoi?
Quelque chose de non mesurable? Quelque chose de non pensable? Par
exemple une matière infiniment concentrée et non corruptible qui, tout
d'un coup, se structurerait dans un monde doté de lois mathématiques ?
Cher Sâmkhya,
Dites moi franchement: vous critiquiez ma méthode qui consistait à faire
de la philosophie quand la science ne pouvait plus rien (je posais en
effet une Cause première inconnue mais intelligente à
l'origine du big bang puis de la vie, puis de la macro-évolution).
Et là, ne faites-vous pas comme moi?
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 10:35 |
|
|
Arnaud Dumouch a écrit: |
Donc, selon cette hypothèse, avant le big bang, on a quoi? |
Avant le Big-Bang Il y a Dieu. Et Dieu créa le
Big-Bang (monde manifesté et une des nombreuses facettes de l'image de
Dieu). Point barre.
Je vais réitérer ce que j'avais déjà écrit dans un autre fil. Les
limites de notre connaissance s'arrêtent au mur de Planck. Et ça n'est
pas le seul obstacle.
Pour Marc,
Je vous répondrai plus tard. Mon estomac crie famine.
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne
se divise pas. Charles De Gaulle.
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 10:41 |
|
|
Citation: |
Je vais réitérer ce que j'avais déjà écrit dans un
autre fil. Les limites de notre connaissance s'arrêtent au mur de
Planck. Et ça n'est pas le seul obstacle. |
Je dirais: Les limites de notre connaissance SCIENTIFIQUE s'arrêtent au
mur de Planck.
C'est vrai: trop de pression, trop de concentration. Toute la matière de
l'univers dans la taille d'une orange. C'est de la folie mathématique.
Et pourtant...
Je partage votre induction phulosophique: avant il y a un Etre premier,
nécessairement être avant le néant (donc éternel). Car rien ne sort de
rien.
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Krystyna
Invité
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 10:46 |
|
|
Sâmkhya a écrit: |
C'est à la philosophie et à la religion de s'ajuster à la science
quand la situation l'exige. Or la situation exige ici que la
philosophie ne nuise pas à la science en introduisant dans son
domaine une pseudo-théorie stérilisante. Et j'insiste là-dessus:
«dans son domaine». L'origine de la vie est un problème
philosophique et scientifique, mais la seule méthode concevable de
le résoudre est la science. Les autres «méthodes» sont irrecevables
PAR PRINCIPE. |
Et qu'est-ce qui prouve la validité de cet a priori ?
|
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 11:41 |
|
|
Arnaud Dumouch a écrit: |
Je dirais: Les limites de notre connaissance SCIENTIFIQUE s'arrêtent
au mur de Planck. |
S'cusez-moi sioupli. Je pensais que ça tombait sous
le sens. Quant à la taille de l'univers avant sa naissance, elle était
des milliards de fois plus petite qu'une tête d'épingle. C'est ce qui
est fantastique dans la création. Une telle somme d'énergie libérée en
quelques milliardièmes de secondes, donnant naissance à une horloge
aussi bien réglée ne peut pas émaner du hasard. Enfin c'est mon intime
conviction.
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne
se divise pas. Charles De Gaulle.
|
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 12:19 |
|
|
Cher Ecossais,
"Dans quel but? Pour prouver quoi? Marc, j'essaie simplement de
comprendre."
Code: |
Ily a plusieurs réponses : soit pour mieux
comprendreet pouvoir agir mieux - faire des radios des jambes
cassées pour pouvoir les réduire, etc. ce qui correspond au
commandement de la genèse "soumettez la terre", soit simplement pour
comprendre, et rien d'autre. Ne voyez-vous pas en quoi la
contemplation de la création dans une perspective intellectuelle est
une grande oeuvre ? |
Présenté sous cet angle, je suis d'accord avec vous.
"Les scientifiques sont comme possédés par le démon, ils portent leurs
recherches jusque dans des domaines qu'il ne faut pas violer. L'homme a
osé pénétrer dans un domaine jusque alors réservé aux dieux : celui de
la "création de la vie". (Tadao Ando)."
Code: |
Qu'est-ce à dire ? Qu'il faille une éthique ? oui,
certes. Mais à l'inverse, la médecine prénatale est tout ce qui il y
a de plus morale. Et si demain par thérapie génique sur l'embryon on
peut guérir des maladies, ce sera hautement moral... Mais le fait
d'utiliser les découvertes scientifiques pour faire le mal, des
bombes atomiques à l'avortement, cela ne dépend pas de la sicence,
mais bien des constructions technologiques qu'en font les hommes. Ne
confondons pas science et technologie. |
Il ne peut y avoir de confusion puisque l'une émane
de l'autre. Les deux sont donc intimement liées. Cela dit, le résultat
des recherches ne vaut que par ce que l'homme en fait. Sur ce point vous
avez raison. Mais reconnaissez que seulement à de rares exceptions, les
découvertes sont utilisées à bon escient. Et ces rares exceptions, ne
doivent pas être l'arbre qui cache la forêt.
"Même si je ne suis pas un scientifique, permettez-moi néanmoins de vous
dire que le Big-Bang n'a pas été découvert. C'est une théorie (donc non
démontrée, mais admise par tous les scientifiques ou presque) émise par
le prêtre physicien, Belge en l'occurrence, en la personne de Georges
Lemaître. "
Code: |
Non, la découverte tient plutôt d'abord aux faits
expérimentaux : rayonnement fossile, proportion des espèces
atomiques dans l'univers, mouvement de fuite des galaxies, pour ne
citer que les plus célèbres. |
D'accord.
Code: |
Quant au modèle du big-bang, so far, je maintiens
bien le terme de découverte, au même titre que Newton a découvert la
loi de la gravitation universelle, balayée par la découverte
d'Einstein de la relativité générale, qui elle-même, peut-on
l'espérer, sera balayée par une autre... |
Marc, le modèle du Big-Bang repose uniquement sur
l'observation du mouvement de fuite des galaxies, et ça vous le savez.
C'est la seule explication tangible dans l'immédiat. Et les travaux de
Stephen Hawkins sont venus étayer davantage cette dernière.
Cette théorie, ou découverte puisque vous tenez à ce terme, sera balayée
le jour où les obstacles infranchissables pour l'instant, comme le mur
de Planck, de la chaleur etc... auront été supprimés.
J'en conclus que vous êtes un scientifique
intellectuellement honnête, qui ne cherchera pas à détourner une
découverte à des fins nuisibles. En cela vous êtes un véritable
chrétien.
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne
se divise pas. Charles De Gaulle.
|
|
|
|
|
marc
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 581
Localisation: France
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 14:09 |
|
|
Cher Samkhya,
Puisque vous avez eu l'amabilité de me répondre malgré votre usure, je
me dois de le faire également...
Citation: |
"Je suis fatigué de ce débat, mais j'ajouterais
que la science n'a de comptes à rendre à personne (dans son aspect
théorique, j'entends, et non dans son aspect éthique). La science
est autonome dans son développement." |
Tout à fait d'accord, mais je l'ai dit moi-même ci-dessus dans un autre
échange.
Citation: |
"C'est à la philosophie et à la religion de
s'ajuster à la science quand la situation l'exige." |
Qu'entendre par religion et philosophie ? Il y a des questions qui
malgré tout échappent à la science - comme l'existence de quelque chose
plutôt que rien, et il paraît difficile d'imaginer que la science pourra
jamais s'emparer de ce genre de question. La réponse semble bien être
d'ordre philosophique et/ou religieuse. Par ailleurs, la nature même de
la matière telle qu'envisagée par la science est une abstraction qui ne
peut prétendre épuiser toute la richesse de celle-ci. La science a accès
au quantitatif, aux relations entre les éléments de matière (une
fonction d'onde décrit un électron) avec une précision telle qu'elle met
à jour des règles contre intuitives, mais elle ne sait pas ce qu'est
exactement qu'un électron, pr exemple, qualitativement. On sait quelles
charges il a, on sait comment il se comporte en présence d'un certain
nombre d'autres particules, mais qu'est-ce que c'est, de quel bois
est-il fait ? A ma connaissance,la science n'en sait fichtre rien...
Mais c'est une question non opérationnelle et qui échappe à toute
expérimentation : on peut trouver des briques dans l'électron, la
question se posera alors à leur échelle, et le problème sera
probablement le même.
Citation: |
"Or la situation exige ici que la philosophie ne
nuise pas à la science en introduisant dans son domaine une
pseudo-théorie stérilisante. Et j'insiste là-dessus: «dans son
domaine». L'origine de la vie est un problème philosophique et
scientifique, mais la seule méthode concevable de le résoudre est la
science." |
Non, je ne suis pas complètement d'accord. Je dirais plutôt que les deux
recherches doivent être menées de front. Certes, la science n'a pas à se
voir dicter par la phiosophie la direction et encore moins le résultat
de sa recherche, c'est clair. Mais d'un autre point de vue, il est tout
à fait possible d'envisager que la science butte sans progresser sur une
question, n'ayant abouti qu'à des conclusions négatives sur tous les
plans. partant de là, la recherche philosophique et/ou théologique peut
se déployer, la science ayant désigné elle-même ses limites. Bien sûr,
le problème est que lesdites limites peuvent être repoussées du jour au
lendemain, mais bon, on ne va pas paralyser la philosophie pour autant.
Dans le cas des propositions d'Arnaud, leur premier intérêt est de poser
une question face à laquelle les biologistes se voilent la face, du
moins est-ce l'image qu'ils renvoient au non spécialiste que je suis. Ce
questionnement est sain. Après cela, l'interprétation qu'il en propose
lui appartient. Je ne suis pas chargé de mener les recherches dans ce
domaine et, sincèrement, cela ne me préoccupe pas plus que cela : on
verra bien. De toute façon, sincèrement, je ne crois pas que les
hypothèses d'Arnaud empêchent beaucoup de biologistes de dormir et
ralentissent en quoi que ce soit la recherche actuelle. Ce qui est
partiellement dommage : le jour où les biologistes feront des maths, ca
ira peut-être mieux...
Citation: |
"Les autres «méthodes» sont irrecevables PAR
PRINCIPE. La preuve d'Arnaud est méthodologiquement déficiente." |
Oui et non : si on parvient à montrer que toutes les hypothèses de
recherche crédibles sont incapables de conduire du physico-chimique au
biologique, il faudra bien conclure par une sortie de la matière. Comme
disait Sherlock Holmes, une fois qu'on a éliminé toutes les hypothèses
sauf une, aussi incroyable soit-elle, c'est la bonne... Mais
méthodologiquement, je dirais qu'il est trop tôt pour sauter aux
conclusions d'Arnaud, une seule voie explicative ayant été explorée de
façon suivie par la comunauté scientifique... Voilà mon sentiment.
Bien cordialement,
Marc
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
26 Mar - 15:09 |
|
|
Cher Marc, Je partage votre avis
et sa précision épistémologique.
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mer
29 Mar - 4:26 |
|
|
Je ne désire plus m'investir dans
ce débat où je suis seul contre tous, et où, de toute évidence, mes
opposants sont plus patients que moi. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mer
29 Mar - 13:26 |
|
|
On le reprendra mais une autre
fois. Là, les positions se sont bien exprimées.
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
marc
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 581
Localisation: France
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mer
29 Mar - 15:00 |
|
|
Cher Samkhya,
Je ne suis pas "contre vous", croyez-le bien, mais juste pas
complètement d'accord avec vous. Ceci étant, si vous en avez le courage,
je serais très curieux de connaître votre position sur ma réponse : où
croyez-vous qu'elle soit logiquement et/ou épistémologiquement faible ?
Bien cordialement,
Marc |
|
|
|
|
Petrum
Promeneur
Inscrit le: 08 Oct 2005
Messages: 44
Localisation: Paris
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Lun
3 Avr - 18:20 |
|
|
Je partage entièrement la
position de Sâmkhya et trouve ses idées sur le big bang tout a fait
convaincant.
Pour en revenir au problème qui nous interesse, la macro évolution :
Citation: |
Les sauts évolutifs les plus visibles sont au
nombre de cinq :
- Passage du néant à l'être
- Passage de la matière primitive à l'atome, à l'onde etc, bref à
cette matière mathématiquement organisée.
- Passage de la molécule minérale au premier vivant.
- Passage d'un vivant inférieur à un vivant dité d'un nouvel organe
- Passage du primate animal à l'intelligence humaine. |
"Passage d'un vivant inférieur à un vivant doté d'un nouvel organe."
Reprenons l'exemple de l'apparition de l'oeil.
Pour Arnaud, il n'a pu apparaitre par hasard :
Citation: |
Imaginons même que, selon votre avis, il y ait 10
000 000 000 000 000 000 000 000 000 manières d'écrire l'ADN qui
forme un oeil.
Imaginons que la paléontologie ne nous montre pas que ces yeux
apparaissent d'une coup, sans hésitation, dans les diverses
explosions de vie.
Il n'en reste pas moins que, pour qu'aparaisse par hasard les 500
000 bases qui forment l'ADN d'un oeil, il y a un chance sur x = [un
chiffre qui s'écrit avec plus d'un million de 0]. |
Voici un article de "science et vie" de décembre 2005, très anti-créationisme
certe mais néamoins interessant :
Citation: |
LA THEORIE DE DARWIN SUFFIT A EXPLIQUER LE PRODIGE
DE L'APPARITION DE L'OEIL SOUS TOUTES SES FORMES
"Supposer que l'oeil [...] puisse avoir été formé par la selection
naturelle semble, je le confesse librement, absurde au plus au degrè",
écrivait avec une honnéteté intellectelle qui l'honore le grand
Charles [Darwin] en 1859 dans L'origine des espèces. Or, combien
n'ont vu dans cet avoeu le coin à enfoncer pour faire éclater le
tronc charnu du matérialisme! Il faut dire que le mystère semblait
d'autant plus épais que, d'après les fossiles découverts, les
premiers yeux apparaissent soudainement avec les trilobites il y a
précisément 543 millions d'années. Avant cette date, la vie était
aveugle, juste après, toutes sortes d'yeux furent opérationelles.
Cette apparition soudaine, deux chercheurs de l'université de Lund
en suède, Dan-Erik Nilsson et Suzanne Pelger, ont trouvé un
moyen de l'expliquer : via un modèle, concocté dans les
années 90, prenant en compte toutes les transformations necessaires
pour passer d'un ensemble de cellules photosensibles tout
juste capable de distinguer le jour de la nuit à un oeil doté d'une
lentille délivrant une image nette sur une rétine.Tout au
long du processus, les chercheurs ont toutefois dû garder à l'esprit
que la moindre innovation devait favoriser la survie.
Ainsi, toutes les formes d'yeus utilisées dans leur modèle
existent-elles chez les animaux vivant aujourd'hui.
Concrétement, ils sont partis d'une couche de cellules
photosensibles prise en sandwich entre une couche extérieure de
protéines transparentes et un pigment sombre, structure simple qui
peut s'incurver, ce qui, par les lois simples de l'optique, permet
de distinguer de mieux en mieux d'où vient la lumière. Que cette
invagination se referme, laissant un minuscule point d'entrée pour
la lumière, et nous voici en présence de l'oeil du nautile, qui
fonctionne sur le pricipe de la chambre noire.
A partir de là, les mutans chez qui se forme l'ébauche d'une
lentille protéique bénéficient d'une image plus nette. Mieux voir
garantissant une survie plus aisée, les porteurs de ces nouveaux
yeux se sont répandus dans la nature. D'après Nilsson et Pelger, il
aura fallu moins de 400 000 générations (estimation
la plus pessimiste) pour arriver ainsi à l'oeil des poissons. Soit,
à raison d'un an par génération, moins d'un demi-million d'années.
Un clin d'oeil à l'echelle géologique!
Pour le zoologiste londonien Andrew Parker, cette rapidité est due
au fait que l'apparition des premières cellules photosensibles
procure un avantage tel que les espèces porteuses s'imposent
très vite dans de nombreux milieux. Avec l'amélioration de
la vue, la vie se lance dans une formidable compétition où il faut
voir sans être vu, ou bien tromper la vue de son prédateur. |
Alors?
|
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Lun
3 Avr - 18:48 |
|
|
Enfin !!!
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
|
|
|
|
|
Le faux problème de la
macro-évolution |
|
Le faux problème de la
macro-évolution |
|
|
Aller à la page :
1,
2,
3 |
Auteur |
Message |
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
|
|
|
|
spidle33
Indéssoudable
Inscrit le: 24 Mar 2006
Messages: 789
Localisation: Vendée
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Lun
3 Avr - 19:25 |
|
|
Quelle "foi" ont certains !
Dieu, c'est 2^1 chance
Soit Il est, soit Il n'est pas
_________________
- La foi, on a tous a y gagner ! -
- Vous n'imaginez pas tout ce que le Seigneur peut faire pour vous. -
- L'auréole, parce que je le vaut bien. -
|
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Lun
3 Avr - 19:34 |
|
|
Cher Petrum,
Voulez vous que je vous écrive le chiffre pour 500 000 bases?
D
(J'y suis prêt)...
Euh, après vérification, un oeil, c'est plus que 500 000 bases...
Vous avez donc une chance sur
64 exposant 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 4 Avr - 9:37, édité 2 fois |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Lun
3 Avr - 19:34 |
|
|
000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Lun
3 Avr - 19:35 |
|
|
Arf J'arrête...
Je n'ai écrit que 6 000 zéros.
Il m'en faut encore 493 000....
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Lun
3 Avr - 20:12 |
|
|
Très cher Petrum, je crois que vous avez fait mouche
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Lun
3 Avr - 20:17 |
|
|
Bah, moi, ca fait 41 ans que
j'essaye d'écrire par hasard Blanche-Neige et les 7 nains
(12 pages A4, 50 000 caractères).
J'approche du but...
D
Je le sens... Une machine à écrire aléatoire peut écrire
Blanche-Neige et les 7 nains . Il faut juste 400 000
générations...
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 9:25 |
|
|
A titre
d'info, l'Univers entier contient moins de 10 puissance 80 atomes.
Autre info sur l'apparition de la vie par "hasard".
Pour ce faire, cela équivaudrait pour un super archer de placer une
flèche au centre d'une cible d'un centimètre de côté et placée à 15
milliards d'années lumière. Autrement dit "chance = 0". D'autre part, il
faut savoir que, 1 seul essai raté aurait épuisé la totalité de
l'énergie contenue dans l'Univers entier. Bouquin très intéressant sur
le sujet : Dieu et la science, de Jean Guitton, dernier grand philosophe
chrétien (seul laïque à avoir participé au Concile Vatican II)
malheureusement DCD.
Peut-être que Marc aura des précisions plus explicites encore.
Et mon écran est toujours aussi horrible. Et mon loup n'est pas un loup
miteux cher Arnaud. Il hurle sa douleur de ne pas avoir un écran avec un
fond blanc comme avant.
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne
se divise pas. Charles De Gaulle. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 9:39 |
|
|
Cher Grand loup,
Avez vous un règlage des couleurs sous votre écran?
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 10:03 |
|
|
Arnaud Dumouch a écrit: |
Cher Grand loup,
Avez vous un règlage des couleurs sous votre écran? |
Non. C'est uniquement sur le site de Dr A. que le
fond est bleu. Et ce, suite à 1 message que j'ai posté le 2 avril.
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne
se divise pas. Charles De Gaulle.
|
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 10:11 |
|
|
En fait, c'est la couleur de
l'arrière plan qui s'est modifiée.
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne
se divise pas. Charles De Gaulle. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 10:57 |
|
|
L'arrière plan à droite et à
gauche est bleu foncé.
Mais là où vous lisez, c'est d'un bleu si clair que c'est presque
blanc...
Avez-vous pensez à une hypothèse: peut-être êtes-vous mort et votre
fantôme ne s'en est pas encore aperçu...
_________________
Arnaud |
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 15:44 |
|
|
Hé ho, c'est pas encore fini, la scène de ménage ???
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 15:59 |
|
|
Cher Arnaud,
Vous négligez:
- Les étapes intermédiaires entre rien du tout et un organe TEL QU'IL
EXISTE AUJOURD'HUI.
- Le rôle de la sélection naturelle, qui retient les mutations
avantageuses (à l'opposé du hasard).
Sans compter que je soupçonne que les mutations apparaissent selon des
lois, donc à l'opposé du hasard.
_________________
Aude sapere |
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 16:49 |
|
|
Je lui ai déjà expliqué (quelque
part ici, sais plus où), mais bon, tu vas voir sa réponse :?
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill. |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 17:08 |
|
|
Sâmkhya a écrit: |
Cher Arnaud,
Vous négligez:
- Les étapes intermédiaires entre rien du tout et un organe TEL
QU'IL EXISTE AUJOURD'HUI.
- Le rôle de la sélection naturelle, qui retient les mutations
avantageuses (à l'opposé du hasard).
Sans compter que je soupçonne que les mutations apparaissent selon
des lois, donc à l'opposé du hasard. |
Ca je suis prêt à l'admettre pour la micro-évolution: Une patte de chien
terrestre qui se transforme en nageoire et donne un phoque, on l'a vu
dans les fossiles.
Mais les évolutionnistes ont généralisé cela:
- contre les données de la paléontologie qui manifestent non une
évolution linéaire mais une série d'explosions de la vie dont
l'explosion pré-cambrienne. (d'un coup apparaissent une
trentaine de classes animales aujourd'hui disparues)
- Contre les données de la génétique qui manifestent l'apparition
de sections entières de "logiciel" qui viennent se superposer à de
l'ancien, sans supprimer l'ancien. Cela ressemble à Microsoft: l'ancien
(Dos) demeure et le nouveau (Windows et ses composants apparait mais pas
par hasard).
Donc: trouvez le mécanisme et vous êtes riche.
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Petrum
Promeneur
Inscrit le: 08 Oct 2005
Messages: 44
Localisation: Paris
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 17:53 |
|
|
Cher Arnaud,
Votre raisonnement consiste à calculer la probabilité pour qu'on
obtienne la bonne chaine de nucléotides (correspondant à l'oeil)
en une fois.
Et effectivement, dans ce cas, on a beau essayer à raison de 10 fois par
secondes pendant 400 000 ans, on n'y parvient pas.
Mais cette séquence s'est faite par étapes, et de plus
favorise extrémement l'espèce, meme à son moindre
degrès d'expression.
Ici, une couche de cellules photosensibles s'est progressivement
complexifiée, par mutations aléatoires selon Darwin, et non
d'un seul coup.
Votre calcul ne correspond donc pas à la réalité puisqu'il raisonne sur
la spontanéité du changement.
Petrum |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 18:07 |
|
|
Citation: |
Mais cette séquence s'est faite par
étapes, et de plus favorise extrémement l'espèce, meme à
son moindre degrès d'expression. |
Cher Petrum,
Je vous rappelle la théorie de l'évolution:
1° Les mutation génétiques sont aléatoires.
2° Elle se font au hasard
3° Elles sont triées par la sélection naturelle.
Donc, appliquez à l'oeil.
Nous avons un lombric qui ignore tout à fait la sélection naturelle. Il
se fait petit à petit des mutations génétiques, disons une chaine ADN de
15000 nucléotiques qui donne, par hasard, un début d'oeil.
Ce début d'oeil bien sûr ne voit pas. Il n'a même pas non plus une
cellule photo sensible (trop complexe: logiciel de précis avec celules
phosensibles, système nerveux, etc.)
Donc votre lombric se retrouve avec une verrue sur la tête qui ne voit
pas.
Donc il est éliminé par sélection naturelle.
Pour le comprendre, imaginez la chose suivante:
Vous mettez au monde un enfant qui va naîtree avec une mutation
génétique remarquable: UNE ANTENNE sur la tête. Or il s'av^ère que cette
antenne sera, dans 300 000 ans un super système pour capter la
télévision directement dans le cerveau. La nature a fait cela par
hasard, sans aucune finalité.
Votre fils a-t-il une chance d'être le maillon de ce progrès
évolutioniste?
Réponse: non ! Les filles le trouvent moches avec on antenne qui en plus
ne marche pas. Il ne se marie pas. Il meurt sans descendance.
Fin de l'histoire.
REMARQUEZ: Ce sont la des contradictions internes secondaires. La
principale reste toujours la même: la moindre inovation
aboutissant à un organe nouveau implique tant de précision, tant de
gènes connexes, que par quelque bout que vous le tourniez, même en
mettant des milliard de milliards d'années, même en faisant les choses
progressivement, vous n'y arrivez pas.
On est époustoufflé par UNE CHOSE quand on étudie la vie: C'est de
l'informatique. C'est tout sauf du hasard.
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Seb
Rang: Administrateur
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages: 1079
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 18:45 |
|
|
Arnaud c'est bien gentil t'es
chiffres mais si nous pouvons prouver l'éxistence d'un êtres superieur
(qui n'est pas forcement un Dieu mais un moterl car le PC n'est pas créé
par un Dieu), comment peut on prouver Dieu?
->Dieu vient t'il d'un informaticien?
->Comment peut-il êtres éternel et d'ou tiens t'il cette éternel
connaissance?
->D'ou vient sa connaissance?
->Comment l'éternel n'a t'il jamais eu un debut?
Dieu reste en lui même un mystere...
_________________
J'ai ce putain de BAC yahhouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mar
4 Avr - 19:16 |
|
|
Seb a écrit: |
Arnaud c'est bien gentil t'es chiffres mais si
nous pouvons prouver l'éxistence d'un êtres superieur (qui n'est pas
forcement un Dieu mais un moterl car le PC n'est pas créé par un
Dieu), comment peut on prouver Dieu?
->Dieu vient t'il d'un informaticien?
->Comment peut-il êtres éternel et d'ou tiens t'il cette éternel
connaissance?
->D'ou vient sa connaissance?
->Comment l'éternel n'a t'il jamais eu un debut?
Dieu reste en lui même un mystere... |
Cher Seb, cette voie de la vie démontre simplement par l'absurde
l'existence d'une intelligence organisatrice du monde.
Rien de plus.
Même Oparine, scientifique soviétique du temps de Staline, le
reconnaissait, sans l'appeler Dieu bien sûr
Pour atteindre l'existence d'un Etre premier, infini et éternel, la même
démarche doit être faite vis-à-vis de l'origine de tout l'univers, il
y a 15 milliard d'années.
Ce monde qui est devant nous est apparu un monde soumis à une loi
universelle: l'ENTROPIE (ce monde se dégrade, se disperse, se refroidit
inéluctablement).
Même en imaginant un monde cyclique (big bang suivit d'un big crunsh),
il s'use car il perd à chaque fois une certaine quantité d'énergie dans
les vides sidéraux.
Il y a donc eu, à un moment donné, un commencement.
A moins d'admettre que le néant crée ce qui est de la science fiction
(le néant, c'est "rien"), ou d'imaginer qu'un jour l'entropie n'a pas
existé, alors il faut poser un ETRE qui EST.
Il est nécessairement avant le néant (donc ETERNEL).
- INFINI (s'il a des limites il est déjà mort car, l'éternité, ça use
énormement).
etc.
Certes, vous me direz: "C'est pratique. Vous posez un Etre extérieur
à l'univers. Ca pousse le mystère plus loin, c'est tout".
Oui, c'est vrai. mais ceux qui le refusent font pire: ils posent des
lois de la physique qui se retournent, c'est-à-dire un nez hant
qui serait comme le faux nez de l'athéisme.
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
marc
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 581
Localisation: France
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mer
5 Avr - 0:36 |
|
|
Chers amis,
Je rebondirai sur l'intervention de Samkhya...
[- Les étapes intermédiaires entre rien du tout et un organe TEL QU'IL
EXISTE AUJOURD'HUI.
- Le rôle de la sélection naturelle, qui retient les mutations
avantageuses (à l'opposé du hasard).]
Là n'est pas le problème : la sélection, dans la perspective
néodarwinienne, est le fruit du couple hasard sélection. Qu'est-ce à
dire ? Que le hasard fait son travail : il parcourt les combinaisons
sans schéma aucun, et quand une combinaison favorable apparaît, elle est
retenue par la sélection, qui est la réponse anti-finaliste (parlez de
finalité à un biologiste néodarwinien, c'est amusant). Il faut, de toute
façon, parcourir les combinaisons qui seront retenues : on n'y coupe
pas, dans cette perspective.
[Sans compter que je soupçonne que les mutations apparaissent selon des
lois, donc à l'opposé du hasard.]
Bienvenu dans notre camp, alors. Car aucun néodarwinien ne proposera
jamais pareil hérésie... quel genre de loi cela pourrait être ? Sortie
du hasard et de la sélection, la théorie est nue...
Marc |
|
|
|
|
Sâmchat
Indéssoudable
Inscrit le: 20 Mai 2005
Messages: 1172
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mer
5 Avr - 1:11 |
|
|
Cher Marc,
Si je dis que des lois gouvernent les mutations, est-ce de la finalité?
Ni plus ni moins que dans des lois chimiques ou physiques comme
l'attraction.
Si on voit de la finalité dans ces dernières, alors on peut voir de la
finalité dans les premières.
Mais, en ayant discuté sur le forum thomiste, ma conclusion est qu'il
n'y a aucune preuve de l'existence de la finalité au sens d'un projet
qui oriente l'évolution des êtres.
_________________
Aude sapere |
|
|
|
|
Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 13283
Localisation: Belgique
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mer
5 Avr - 6:04 |
|
|
Citation: |
Mais, en ayant discuté sur le forum thomiste, ma
conclusion est qu'il n'y a aucune preuve de l'existence de la
finalité au sens d'un projet qui oriente l'évolution des êtres. |
A quoi sert l'oeil?
N’est-ce pas à voir. N'est ce pas une finalité?
Ainsi, des dizaines de gènes différents portés par plusieurs chromosomes
et ordonnant la fabrication connexe de plusieurs organes (cornée,
cristallin, pupille, cônes, bâtonnets, cerveau, nerf, zoom chez
l'aigle), tout cela se structure et apparaît pour une fin : VOIR.
Il n'y a pas de preuves de l’existence de la finalité ? Vous n'êtes pas
contraint de penser que quelsqu'un a pensé cette finalité. Mais, en tout
cas, l'évolution a une finalité...
_________________
Arnaud
|
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
|
|
|
|
marc
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 581
Localisation: France
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mer
5 Avr - 13:07 |
|
|
Cher Samkhya,
[Si je dis que des lois gouvernent les mutations, est-ce de la
finalité?]
Les mutations sont stochastiques, ça c’est validé expérimentalement dans
le cadre de la microévolution : pour ce qu’on en sait, il n’y a d’autres
lois que celles du hasard qui en dirige la dynamique. Puis la pression
de sélection s’exerce et favorise certaines et pas d’autres. Le
phénomène de dérive qui se produit pour les petites populations et un
certain nombre d’autres comportements des pools géniques, se comprennent
très bien dans un cadre qui ne prévoie que le hasard comme « moteur »
des mutations. Je crains que l’idée de mutations guidées par autre chose
que le hasard ne possède aucun soutient expérimental accessible. Ce qui
semble contradictoire avec la macroévolution, comme le souligne Arnaud,
envisagée dans le seul cadre néodarwinien.
Par ailleurs, je pense à un petit détail : la macroévolution n’est pas
scientifique au sens de Popper : il est impossible de conduire des
expériences de validation, comme ce peut être fait en physique, en
chimie, ou même en ce qui concerne la microévolution. A partir de là, on
ne peut qu’évaluer la crédibilité du modèle avec un certain nombre de
paramètres, telle que la complexité des systèmes, leur dynamique
d’évolution apparente dans les fossiles etc. Mais ce n’est pas demain la
veille qu’on pourra vérifier expérimentalement quoi que ce soit : on
peut, au mieux, affecter un degré de crédibilité à une théorie.
[Ni plus ni moins que dans des lois chimiques ou physiques comme
l'attraction.
Si on voit de la finalité dans ces dernières, alors on peut voir de la
finalité dans les premières. ]
Ca a été proposé, cf. le principe anthropique, dans sa version faible ou
forte, par exemple. Mais on sort de la science à proprement parler, en
fait, pour basculer dans un cadre philosophique, métaphysique voire
religieux. Ce qui n’a rien de honteux. Mais la science ne peut se
prononcer sur cet aspect de la question.
[Mais, en ayant discuté sur le forum thomiste, ma conclusion est qu'il
n'y a aucune preuve de l'existence de la finalité au sens d'un projet
qui oriente l'évolution des êtres.]
On peut se poser la question : de fait, la vie telle que nous la
connaissons, c’est-à-dire dans un seul cas : la Terre, évolue dans le
sens de la complexification et de l’acquisition de facultés de plus en
plus élevées, dans le sens de l’intelligence abstraite et de la
spiritualité, perspective assez Teilhardienne. D’autre part, les
paramètres physiques de l’univers, telle que la science les comprend à
l’heure actuelle, sont « réglés » avec une précision incroyable à des
valeurs qui permettent la vie. Il n’y a rien de choquant à y voir un
projet « intelligent » se développant, me semble-t-il. Il n’y a non plus
rien de choquant à opposer un avancement encore insuffisant des théories
scientifiques pour permettre de trancher la question… abordée sous cet
angle : il n’y a rien de logiquement contraignant faute de théories
assez éprouvées et d’un point de vue « d’assez haut », juste une
indication locale qui suggère qu’il n’y a rien contre la finalité, voire
quelques arguments pour.
Bien cordialement,
Marc |
|
|
|
|
marc
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages: 581
Localisation: France
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Mer
5 Avr - 13:12 |
|
|
Francis Kaplan :
"Mais la biologie n'existe pas sans la finalité qui est l'agencement de
moyens en vue d'une fin. Expliquer biologiquement, c'est faire voir à
quoi sert tel organe ; la biologie scientifique est née, en particulier,
avec Claude Bernard et une de ses plus importantes découvertes est celle
de la fonction glycogénique du foie, c'est-à-dire la réponse à la
question : à quoi sert le foie. Or, la finalité n'est pas concevable
sans une conscience intelligente qui agence ces moyens."
tiré de
http://www.dtext.com/francis-kaplan/kaplan-tapia-langage.html |
|
|
|
|
Seb
Rang: Administrateur
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages: 1079
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
6 Avr - 14:40 |
|
|
Arnaud Dumouch a écrit: |
Seb a écrit: |
Arnaud c'est bien gentil t'es chiffres mais si
nous pouvons prouver l'éxistence d'un êtres superieur (qui n'est
pas forcement un Dieu mais un moterl car le PC n'est pas créé
par un Dieu), comment peut on prouver Dieu?
->Dieu vient t'il d'un informaticien?
->Comment peut-il êtres éternel et d'ou tiens t'il cette éternel
connaissance?
->D'ou vient sa connaissance?
->Comment l'éternel n'a t'il jamais eu un debut?
Dieu reste en lui même un mystere... |
Cher Seb, cette voie de la vie démontre simplement par l'absurde
l'existence d'une intelligence organisatrice du monde.
Rien de plus.
Même Oparine, scientifique soviétique du temps de Staline, le
reconnaissait, sans l'appeler Dieu bien sûr
Pour atteindre l'existence d'un Etre premier, infini et éternel, la
même démarche doit être faite vis-à-vis de l'origine de tout
l'univers, il y a 15 milliard d'années.
Ce monde qui est devant nous est apparu un monde soumis à une loi
universelle: l'ENTROPIE (ce monde se dégrade, se disperse, se
refroidit inéluctablement).
Même en imaginant un monde cyclique (big bang suivit d'un big crunsh),
il s'use car il perd à chaque fois une certaine quantité d'énergie
dans les vides sidéraux.
Il y a donc eu, à un moment donné, un commencement.
A moins d'admettre que le néant crée ce qui est de la science
fiction (le néant, c'est "rien"), ou d'imaginer qu'un jour
l'entropie n'a pas existé, alors il faut poser un ETRE
qui EST.
Il est nécessairement avant le néant (donc ETERNEL).
- INFINI (s'il a des limites il est déjà mort car, l'éternité, ça
use énormement).
etc.
Certes, vous me direz: "C'est pratique. Vous posez un Etre
extérieur à l'univers. Ca pousse le mystère plus loin, c'est tout".
Oui, c'est vrai. mais ceux qui le refusent font pire: ils posent des
lois de la physique qui se retournent, c'est-à-dire un nez hant
qui serait comme le faux nez de l'athéisme.
|
Oui mais si je prend un logiciel. Ce dernier est écrie par un homme
(donc tres limité question intéligence), il passe par plusieurs versions
qui le vont le rendre plus performant, plus fiable, etc... Il va donc
passer par de multiple changement.
Voila l'homme étant incapble de créer quelque chose sans défault du 1er
coup, il va sans cesse évoluer son produit pour le rendre plus
perfermont, etc...
Dieu n'est pas comme un homme, il a la puissance infinie, etc... Mais on
constate que notre planete (même l'univers) à suivie plusieur
modification et qu'il a fallue un temps pour que l'homme (qui est
justement le point important de la création) apparaisse. Donc on
pourrait penser que l'univers aurait été crée par un grand savant
(encore a notre échelle c'est un savant mais ca peut êtres du niveau
d'un gamin pour une autre forme d'intéligence) qui est limitter car il
n'a pas tous creer en un seul instant.
On est toujours dans le Créationisme avec l'évolution mais on parle plus
d'un Dieu mais d'une intéligence qui est limité.
_________________
J'ai ce putain de BAC yahhouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
|
|
|
|
|
Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages: 5878
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Jeu
6 Avr - 15:38 |
|
|
Petite info en passant :
Citation: |
Mi-crocodile, mi-poisson, Tiktaalik est un chaînon
manquant
L'hebdomadaire scientifique «Nature» annonce la découverte d'un
fossile clé de l'histoire de l'évolution. |
Suite :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=373010
_________________
Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le
déshonneur et la guerre.
Winston Churchill.
|
|
|
|
|
Seb
Rang: Administrateur
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages: 1079
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
9 Avr - 12:51 |
|
|
ZzZzZzZzZ Faut pas êtres presser
pour attendre la réponse ^^.
_________________
J'ai ce putain de BAC yahhouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu |
|
|
|
|
Ecossais
Indéssoudable
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 2681
Localisation: La Forêt
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Lun
10 Avr - 9:28 |
|
|
Ouais!!! T' as
oublié Mi-cronde et Mi-crobe.
D
D
_________________
L'épée est l'axe du monde, et la grandeur ne
se divise pas. Charles De Gaulle. |
|
|
|
|
julien
Promeneur
Inscrit le: 05 Mai 2006
Messages: 40
Localisation: 57800 Freyming Merlebach
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Ven
5 Mai - 14:01 |
|
|
Bonjour,
J'ai vu deux noms sur ce forum et cela m'incite à m'y joindre et à
donner ce texte sur votre thème :
A la télé il y a souvent des émissions avec des débats, comme par
exemple dimanche, le 4
septembre 2005 sur Agapé (émission religieuse). Les scientifiques
tentaient de prouver que l’homme descend du singe, il y a des
ressemblances. Grâce aux découvertes récentes, la théorie de Darwin, le
darwinisme, est maintenant rejetée, mais il y en a de nouvelles.
Un pasteur et un prêtre défendaient le point de vue biblique.
Selon les scientifiques, la nécessité d’un Dieu Créateur ne s’impose
pas. Ils rejettent la Bible comme Parole de Dieu, prouvée comme exacte
par de nombreux accomplissements dans le passé avec le peuple d’Israël,
les nations alentour et surtout en la venue du Christ. Un chrétien croit
en la Parole de Dieu.
Néanmoins, il y a des cohérences, car la science moderne admet qu’il y
eut une sorte de Big Bang ou le Grand Boum, car l’univers est encore
maintenant en pleine expansion. Doit-on alors mettre en doute ce récit
de la création ? Beaucoup de scientifiques admettent maintenant l’idée
d’un commencement.
Nous lisons dans la bible au premier verset : « Au commencement Dieu
créa le ciel et la terre“.
Il y a des réactions négatives quant aux 7 jours de création. Ne
faudrait-il pas voir plutôt 7 périodes ou étapes de création ? Dire que
tout fut l’effet d’un hasard est trop facile.
Nulle part dans la bible, nous ne trouvons un soupçon quant à la
création « Tu es digne, ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la
gloire, l’honneur et la puissance, car c’est toi qui créa l’univers ;
par ta volonté, il n’était pas et il fut créé » (Apoc.4, 11).
« En lui (Jésus) ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur
terre, les visibles et les invisibles » (Col.1, 16).
Les scientifiques travaillent avec des instruments de mesure dont Dieu
n’avait pas besoin. Avec ces instruments, on ne peut découvrir Dieu. Je
me rappelle d’un professeur du temps de notre occupation par les
Allemands qui avait le courage d’admettre la création par Dieu et cette
merveilleuse suite de l’ordre de la création : création de l’univers,
sur la terre séparation de l’eau avec la terre ferme. Cette terre avait
besoin de végétaux et de moyens pour subsister, d’où création de plantes
avec multiplication « en portant semence (Gen.1, 29). Il fallait encore
donner à l’homme futur sur cette terre des conditions de vie et des
indicateurs de mesure dans cet univers comme les étoiles, le soleil et
la lune qui y furent peut être placés à ce moment-là. Enfin, il fallait
encore donner à l’homme futur des moyens de vivre, d’où la création de
la vie animale dans la mer, dans les airs et sur terre. En dernier,
après cette préparation de la terre apparaît l’homme créé par Dieu.
Comme les autres éléments, chaque chose doit « se reproduire selon son
espèce ». Il en fut aussi ainsi pour l’homme. On peut être d’accord avec
cet ordre de création qui semble logique.
Ayant travaillé à la mine, je peux ajouter les fossiles qu’on trouve
jusqu’à 1036 mètre sous terre (plus bas, il y en a encore selon les
sondages). Il s’agit d'empreintes de débris d'animaux et de végétaux. Il
y a une superposition de couches sédimentaires de veines de charbon,
d’une largeur très inégales ; toutes ne sont pas exploitables, car trop
minces. Les failles et les rejets de veines montrent que la terre a
subit des mouvements du sol, des destructions provenant de la surface
par désagrégation et érosion. Il y eut ensuite des transformations suite
à la profondeur du fait de pressions et de températures énormes. Tout
cela prouve que le monde végétal et animal a existé avant l’apparition
de l’homme. Le terre a subit des transformations énormes avant d’être
vivable pour l’homme.
Ces fossiles, j’ajouterai le pétrole et les pierres précieuses, ne
contredisent en rien le récit de la création. Une chose est sûre : tout
ne s’est pas fait en 7 jours de 24 heures. Il y a eu des transformations
énormes, on l’appelle aussi le transformisme.
Selon la théorie de l’évolution, le mot transformisme serait plus juste,
il y a une évolution dans les différentes espèces. Les coquilles
trouvées au fond ressemblent encore aux coquilles actuelles. Il y a
maintenant des coquilles différentes, car il y a des transformations
possibles « selon son espèce » nous dit la bible.
C’est pourquoi, la science est à la recherche du maillon manquant pour
l’homme. Il y a eu des variations de l’homme au cours des âges, on s’en
aperçoit encore maintenant. L’homme d’aujourd’hui n’est plus le même que
celui de notre enfance. Mais organiquement, il est toujours le même. Il
est même sujet à plus de maladies. Ce n’est pas le fait d’une évolution.
Une découverte énorme s’est produite depuis une quinzaine d’années : la
découverte de la structure parfaite dans les gènes humains : l’ADN. Des
scientifiques ont essayé de décoder les 3 milliards de lettres chimiques
de l'ADN et de déterminer leur séquence. Toutes les informations
concernant le corps humain sont contenues dans des cellules de l’ADN
selon un ordre parfait.
C’est pourquoi notre cerveau renferme une impressionnante quantité
d'information contenue dans l'ADN.
On dit quelque fois qu’il renferme plus d’informations qu’un ordinateur
ou une bibliothèque. Et ce bout de chair n'est constitué que de
protéines, de lipides et de molécules d'eau.
Ce miracle de la constitution de l’homme serait le résultat d’une
évolution d’un singe qu’on cherche encore ? Je suis d’accord avec la
citation de Paul VI qui, devant l'académie pontificale des sciences (23
avril 1966) posait la question de la valeur de la recherche
scientifique:
«Jusqu'où arrive-t-elle? (La recherche scientifique) Epuise-t-elle toute
la réalité, ou plutôt n'en est-elle qu'un segment, celui des vérités qui
peuvent être atteintes par des procédés scientifiques? Et ces vérités
sont-elles au moins définitives? Ne seront-elles pas détrônées demain
par quelque nouvelle découverte? De plus, cette étude du chercheur
spécialisé, si admirable et approfondie qu'elle soit, donne-t-elle à la
fin la raison des choses qu'elle découvre? Que de merveilles dans
l'anatomie et la physiologie! Comment et pourquoi? Ici, la science est
muette et doit l'être, sous peine de sortir de son domaine. Elle
s'arrête au seuil des questions décisives: qui sommes-nous? D'où
venons-nous? Où allons-nous?»
Heureusement que des « chercheurs spécialisés » ont découvert les gênes
humaines et leur non ressemblance avec les gènes des animaux. Elles ne
seront pas « détrônées par une autre découverte ». Les idées des
évolutionnistes sont superficielles et irrationnelles.
La théorie de l’évolution de l’homme est conçue pour induire en erreur
la société. Elle fait partie du rejet d’un Dieu Créateur. Elle induit
particulièrement les jeunes dans les écoles, surtout supérieures, en
erreur.
Fraternellement
Julien |
|
|
|
|
Stamper
Passionné
Inscrit le: 02 Fév 2006
Messages: 112
Localisation: Brest
|
Sujet:
Le faux problème de la macro-évolution Dim
7 Mai - 22:34 |
|
|
Entièrement d'accord avec votre
dernière phrase Julien. Ayant quitté l'éducation nationale pour un autre
ministère depuis peu, je vous rejoins complètement sur le fait que la
manière dont est enseignée cette THEORIE dans nos lycées est
extraordinaire de malhonneté intellectuelle!
_________________
"And Death shall have no dominion" |
|
|
|
|
|
Le faux problème de la
macro-évolution |
|