DOCTEUR ANGÉLIQUE

[Jean-Yves TARRADE]

Le BIG BANG était intelligent.

Les travaux des 2 astrophysiciens qui viennent de recevoir le prix Nobel de physique 2006 le démontrent.
Le BIG BANG était intelligent.

[jo zecat]

Pour ma part, dans le domaine de la science, je trouve que rien ne nous permet plus d'entrer dans le mystère divin que la physique et l'astro-physique, Personnellement ce sont des domaines qui me fascinent (à mon petit niveau) et qui m'on parfois permis de comprendre certains mystères
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Jo

http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/

[Sânkhya]

À Jo,

J'aurais espéré que dans votre lutte contre les religions chrétiennes dégénérées, vous feriez preuve de scepticisme envers une telle pseudo-science.

Les sceptiques du Québec appellent ça le «sophisme du divin».

http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/dictionnaire
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Deconno, ergo sum.

[jo zecat]

[lagaillette]

[Sânkhya]

De la foi aveugle, en plus!
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Deconno, ergo sum.

[Sânkhya]

À Jo,

Non, je parle juste de cette interprétation créationniste de la physique.
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Deconno, ergo sum.

[jo zecat]

Moi, je parlais de la physique (mécanique quantique - théorie de la relativité - théorie des caordes) et l'astrophysique....Ca me fascine !
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Jo

http://le-raton-laveur.blogspirit.com/
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/

[Louis]

Je crois qu'il y a quand même une différence entre "créationisme" et "croyance en un dessein intelligent", non?
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L’Église ne peut ni ne doit prendre en main la bataille politique pour édifier une société la plus juste possible. Benoît XVI

[Sânkhya]

Cher Louis,

Ça dépend à quel niveau on se place. Si pour vous Dieu est celui qui fait marcher la nature, pas de problèmes. Dieu gouverne donc la nature par le moyen de mécanismes causaux qu'étudie la science. Mais si vous dites que Dieu intervient directement dans la nature, alors ça ne va plus.

Il est d'ailleurs absurde de penser que Dieu a créé la nature mais que comme elle n'était pas assez bien faite pour réaliser par elle-même le dessein de Dieu, Dieu a dû la retoucher en intervenant directement en elle.
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Deconno, ergo sum.

[Jean-Yves TARRADE]

Salut, ô septique !

J'étais sûr que tu allais venir sur ce fil.

[lagaillette]

[lagaillette]

[jo zecat]

[Jean-Yves TARRADE]

[Jean-Yves TARRADE]

Voici un article intéressant.
Le ton est polémique mais tout le monde y trouvera son compte.

[Arnaud Dumouch]

Cher Yves, cher Lagaillette,

[Jean-Yves TARRADE]

Cher lagaillette ,

[jo zecat]

[lagaillette]

[jo zecat]

[Noel]

[lagaillette]

[jo zecat]

[Noel]

[lagaillette]

[Arnaud Dumouch]

[quote="lagaillette"]Tout à fait, Noël. A condition qu’il soit toujours bien clair si on parle en « homme de science » ou en « homme de foi » ; c’est le risque de confusion qui se trouve, il me semble, dans la théorie du « dessein intelligent ».[/code].

Cher Lagaillette. Je comprend mieux ce que vous vouliez dire. Formulé comme cela, je retire ma qualification de giraffe que je vous ai attrribuée plus haut.

[lagaillette]

[lagaillette]

[saint Zibou]

A quoi me sert-il de savoir que Dieu existe, si ce n'est pas J-C? Et comment puis-je le savoir, sans l'Esprit Saint? Alors, à quoi servent donc les "preuves"?

[Arnaud Dumouch]

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

On ne peut pas. Ca, c'est le domaine que seul la foi atteind, même s'il n'est pas opposé à la raison que l'Etre premier découvert par la raison veuille révéler ses intentions.
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Arnaud

[saint Zibou]

[Noel]

[Noel]

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

[saint Zibou]

[Noel]

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

Pour la raison seule, philosophique, la résurrection de Jésus est une opinion indémontrable.

Mais c'est une chose possible, si l'Etre premier en a le projet.

Le philosophe n'a aucune possibilité d'aller plus loin ar sa méthode, ni même soit pour affirmer, soit pour nier la resurrection.

Le domaine de la foi sera remplacée par la claire vision à l'heure de la mort du philosophe. Et a ce moment, il croira (en l'annonce du salut) parce qu'il verra (le Christ glorieux).
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Arnaud

[Noel]

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

Non. Car le philosophe est AGNOSTIQUE, tout en intégrant la possibilité que l'Etre premier fasse tout cela.

Vous comprenez la différence entre le refus, qui est déjà pour le philosophe un a priori, et l'incapacité à se prononcer, qui est liée au fait que la foi est pour lui une opinion.

Le philosophe doit voir ou DEMONTRER. C'est une simple question de méthode.

Il peut être par ailleurs croyant. Rien ne s'y oppose. C'est un autre domaine, lié à l'affectivité.
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Arnaud

[saint Zibou]

[Arnaud Dumouch]

Mais quoi de plus POSSIBLE, si l'Etre premier existe, qu'il n'ait un projet intelligent et précis sur l'homme, et pourquoi pas la vision de son Essence, voire une résurrection.

Pour le philosophe, que Mohamed soit prophète de Dieu est une opinion au même titre que la divinité de Jésus.

Et il doit rester ouvert, quoique incapable de trancher/.
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Arnaud

[saint Zibou]

Au contraire, rationnellement, le ciel se contredirait d'avoir créé la mort et puis de l'abolir...

[Arnaud Dumouch]

M'enfin Alain ! Tu expolique au philosophe ta théorie sur la non contradiction (l'apprentissage de l'humilité etc.) et il te répond:

[saint Zibou]

Tu prends les non-croyants pour des idiots?

[Sânkhya]

Quoi de plus démontré, en ce bas monde, que la mort ne rend pas ses proies?

[Noel]

Sauf que pour le croyant la mort dont on parle est Vie. C'est une hypothèse certaine. Seulement la Vie dont on parle n'est pas la vie que nous connaissons. Elle est d'une autre nature, espèce...
De même la Ressurection. Le même corps, la même âme... mais autres.

Même le FM sait ça... parce que l'Initiation lui enseigne, montre... Mais par esprit de "simplicité" il parlera de Renaissance. C'est là une expérience dont tous les prêtres ordonnés ont aussi le secret.

Noel
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Derniers mots de Plotin : Je m'efforce de ramener le divin qui est en moi au divin qui est dans l'Univers.

[Sânkhya]

Qu'entends-tu par là, cher Yves ?

[Sânkhya]

L'impossibilité d'un fait ne se prouve pas scientifiquement, quand l'admettrez-vous? Vous avez des lacunes évidentes en épistémologie des sciences. En tout cas c'est le même principe qui me fait dire que la résurrection n'est pas impossible.
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Deconno, ergo sum.

[Noel]

Impossible!

Rien ne peut exister qui ne soit déjà en Dieu.
Si quoi que ce soit de l'expérience du monde échappe à "l'existence" de Dieu alors il n'est ni tout-puissant, ni omniscient, ni... et il n'est ni l'Eternel, ni l'Universel.


Noel
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Derniers mots de Plotin : Je m'efforce de ramener le divin qui est en moi au divin qui est dans l'Univers.

[Sânkhya]

Sources, s'il vous plaît? 40% des scientifiques croyants selon une étude publiée en 1997.
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Deconno, ergo sum.

[lagaillette]

Il est donc pas impossible qu'il y ait un Dieu, ou un "dessein intelligent" ; il n'est pas impossible qu'on puisse "ressusciter".

Comme il n'est pas impossible que cet Univers qui nous parait intelligible, soit le pur produit d'un hasard ; comme il n'est pas impossible que la mort ne soit pour les individus, comme pour les collectivités, un retour au "néant" ou un retour dans "le grand Tout".

Finalement, au niveau des croyances, chacun croit ce qui lui convient le mieux.
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Pendant que mon esprit cherchait sa volonté,
Mon corps savait la sienne et suivait la beauté.
(Alfred de Musset)
 

[saint Zibou]

[quote="Sânkhya"]

[Sânkhya]

Absence de preuves n'est pas preuve de l'absence.
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Deconno, ergo sum.

[saint Zibou]

C'est vous qui avez le fardeau de la preuve, pas moi! Je n'illustre que l'universalité de la mort et son irrévocabilité, telle que constatée de façon algébrique depuis l'apparition de la conscience de l'Homme.

[Sânkhya]

Non, c'est vous qui avez le fardeau de montrer que la résurrection est impossible.

Moi je dis simplement que c'est possible. Mais cette possibilité ne se déduit pas d'un fait. Elle se déduit de l'incapacité de la science à prouver l'impossibilité d'un fait.
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Deconno, ergo sum.

[saint Zibou]

Je n'ai pas à prouver une fable. C'est vous! Moi, je ne prouve que la loi de l'irrévocabilité de la mort. Or, son corrolaire est impliqué, inévitablement:l'impossibilité de la résurrection. C'est plutôt vous qui devez démontrer la fausseté de la loi de l'irrévocabilité de la mort! Bonne chance!...

[Sânkhya]

Non vous ne prouvez pas la loi de l'irrévocabilité de la mort car une loi ne se prouve pas. Elle ne peut qu'être confirmée ou infirmée.

Je n'ai pas à fournir un exemple de résurrection, car je ne conçois pas la notion de possibilité comme vous semblez penser que je la conçois.

(Un autre qui a des lacunes en épistémologie des sciences...)
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Deconno, ergo sum.

[saint Zibou]

Alors, c'est à vous d'infirmer cette loi. Je me fiche de comment vous concevez.(Un autre qui a des problèmes mentaux...)

[Sânkhya]

Je serais en droit de vous sommer de vous expliquer pour m'attribuer des problèmes mentaux si au fond ça ne me faisait pas rigoler.
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Deconno, ergo sum.

[saint Zibou]

De même pour mes lacunes épistémologiques!...

[Sânkhya]

Vous ne me comprendrez pas à moins de comprendre qu'il y a plus d'une façon de montrer la possibilité d'un fait.
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Deconno, ergo sum.

[saint Zibou]

Au fond, peu me chaut de connaître le secret de vos élucubrations!...

[Sânkhya]

Pourtant je me base sur les travaux de philosophes des sciences (qui essaient d'être pédagogues)
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Deconno, ergo sum.

[saint Zibou]

Enfin, votre compréhension de ces auteurs n'est pas évidente...

[Sânkhya]

Une de mes influences les plus déterminantes, c'est David Hume, ce génie.
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Deconno, ergo sum.

[Sânkhya]

Non, c'est votre compréhension de la philosophie des sciences qui n'est pas évidente.
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Deconno, ergo sum.

[Arnaud Dumouch]

L'impossibilité d'un fait ne se prouve pas scientifiquement, quand l'admettrez-vous? Vous avez des lacunes évidentes en épistémologie des sciences. En tout cas c'est le même principe qui me fait dire que la résurrection n'est pas impossible.

[saint Zibou]

Vous pouvez répondre : René Girard. Il use de la raison critique pour montrer l'originalité de la Croix et de la Passion. Par ailleurs il récuse selon ses propres mots le terme "scandale" de la Croix en partie qui est : accessible à la raison humaine pour qui s'en donne la peine.



Manuel


P.S. : j'ai décidé de ne plus participer au forum, voilà pourquoi ce message.

[Sânkhya]

L'impossibilité naturelle d'un fait ne se prouve pas scientifiquement non plus puisque nous ne connaissons la nature qu'à travers des représentations qui sont construites (et qui peuvent être détruites et remplacées). Notre appréhension du possible et de l'impossible varie selon les époques, selon les progrès réalisés par la science et la succession jamais achevée des représentations de la nature.
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Deconno, ergo sum.

[Arnaud Dumouch]

C'est vrai. Je confirme. On a pas mal d'exemples de saints antiques, décapités sous l'Empire Romain, qui partaient avec leur tête sous le bras...

Mais à l'époque, cher Samchat, même les témoins (agiographes bien sûr) avaient une épistémologie différente de la vôtre puisque, reconnaissant que c'était imùpossible dd manière naturelle, il attribuaient ce miracle à Dieu...


 

[Jean-Yves TARRADE]

Qu'entends-tu par là, cher Yves ?

[Jean-Yves TARRADE]

Sources, s'il vous plaît? 40% des scientifiques croyants selon une étude publiée en 1997.

[Arnaud Dumouch]

Cher Jean-Yves,

En fait, saint Thomas dit que, jusqu'à aujourd'hui, il n'y a que 2 choses qui sont crées:

1° La matière première à son origine

2° Les esprits (ages et âmes). Et c'est encore en action aujourd'hui. Chaque fois qu'un enfant est conçu, une âme est crée.

Le reste (l'apparition de la vie retc.), n'est pas de la création. C'est de l'ORGANISATION;

Car le mot création est réservé à "création à partir de rien, ex nihilo" et non à partir d'une matière préexistante.
_________________
Arnaud

[Jean-Yves TARRADE]

Merci, cher Arnaud,

Mais je ne vois toujours pas où Yves vois une retouche !

 

[Jean-Yves TARRADE]

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Fraternellement !

Jean-Yves


 

[Jean-Yves TARRADE]

Mise au point du cardinal Schönborn :

 

[Arnaud Dumouch]

Cher Jean-Yves,

Excellent.

J'ai beaucoup ri aussi à cette question:

 

[Ecossais]

C'est très amusant de penser à la tête que font tous ces savants à l'heure de leur mort lorsqu'ils voient la Lumière.

Dieu doit quand même bien s'amuser parfois !

[lagaillette]

Il n’est pas nécessaire d’avoir « fait les grandes écoles » pour déceler les failles du raisonnement de MICHAEL BEHE

 

[Arnaud Dumouch]

H et O s'unissent NATURELLEMENT pour former H²O.

Mais l'ADN, macromolécule de millions de bases se DECOMPOSE NATURELLEMENT (sans compter l'ordre, semblable à un texte d'informatique précis).

Ca fait tout de même une différence.
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Arnaud

[lagaillette]

[quote="Arnaud Dumouch"]

[Arnaud Dumouch]

Cher Lagaillette,

Il faut absolument que vous interogiez un biochimiste.

Ca fait 50 ans, depuis les expériences de Stanley Miller, qu'on essaye de fabriquer un ADN de quelques bases à partir de l'adenine, la guanine etc.

Impossible.

Tout se décompose.

Jusqu'à aujourd'hui, la seule façon de fabriquer un ADN est la duplication intracellulaire d'un ADN.

Et s'il n'y avait que cela comme problème:

L'ORDRE DES NUCLEOTIDES est un problème bien plus grave:

Vous comprenez, cher Lagaillette: C'est un texte informatique, un vrai logiciel immense et complexe, qui ne fonctionne que s'il est complet.
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Arnaud

[Sânkhya]

Cher Jean-Yves Tarrade,

J'ai lu l'interview avec Behe. La revue «Réveillez-vous!», c'est témoin de Jéhovah, ça?

Behe a tort de dire que le dessein intelligent découle de ce que nous savons. On ne peut pas prouver qu'on a épuisé toutes les théories naturalistes. C'est plutôt le manque de créativité des chercheurs qui est responsable...

L'ennui avec la théorie du dessein intelligent, c'est qu'elle ne permet pas de faire des prédictions sur des observations, marque de toute théorie qui se respecte. Un dessein! Oui mais quelles étaient les intentions du créateur? En sachant ses intentions, là on peut faire des prédictions, mais affirmer simplement un «dessein», c'est trop vague. Ce qui est grave aussi, c'est que le «Designer» est censément un être libre, donc indéterminé, et qu'on ne peut rien dire de ses interventions futures dans l'univers, ce qui est frustrant.

Sur un plan plus scientifique, on sait que certaines structures peuvent acquérir une nouvelle fonction en évoluant. Donc les systèmes irréductiblement complexes de Behe PEUVENT évoluer.
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Deconno, ergo sum.

[Arnaud Dumouch]

Une patte peu effectivement se transformer en nageoire.

Mais on n'a jamais su comment est apparu un oeil, avec sa fonction.

Tous ceux qui vous disent l'inverse mentent. Rien sur ce point, et à chaque fois qu'apparaît un ADN correspondant à une fonction ou une organisation vitale spécifiquement nouvelle.
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Arnaud

[Sânkhya]

Ce n'est pas impossible en soi parce qu'on sait depuis Hume que Une conjonction constante ne vaut pas une connexion nécessaire.

 

[Josaphat]

Il est par définition impossible de prouver au sens scientifique que l'Absolu n'existe pas, c là aussi que Kant vient prolonger Hume sur certain point.

[Sânkhya]

Bien sûr puisque l'impossibilité d'un fait ne se démontre pas scientifiquement.
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Deconno, ergo sum.

[Arcanes]

L'intelligence est ce qu'il y a de tout relatif. Aussi on peut dire d'un robot qu'il a une intelligence, on précisera qu'elle est artificielle. Car crée par l'homme. Certains supérieurs à l'homme.

L'orsqu'on parle "dessein intelligent" Peut'on s' attendre à ce que l'on reçoivent des explications complèmentaires. Quel genre d'intelligence ?

Je pense que cette certitude rapprocherait la compréhension de l'homme vis à vis de son créateur. Ces découvertes ne vont pas à l'encontre de la foi. Par contre elle peut allez à l'encontre dans la façon d'apréhender Dieu. Et boulverser des certitudes.


Le visible est la marque de l'invisible. L'invisible n'est pas, une lecture accessible, sur le plan purement organique tel connu. C'est ainsi que "la pensée à des ailes" et l'âme encore de plus grandes loll. Mais l'homme se dote d'outil permettant l'incursion dans cet autre espace... Il n'en est qu'à ses premières marches.

Avant que la matière condensée ne puisse prendre une forme accessible (pour nous)Elle fut régit (et continues) par une forme d'invisibilité (pour nous). Invisible à nos yeux, ne veut pas dire inexistant. (Pour preuves voir les travaux des scientifiques).

Nous sommes dans notre bulle d'air parmis ces amas galatiques. Ce qui ne veut pas dire que la bulle d'air a été une obligation vitale pour nous, mais qu'elle à provoquée notre morphologie particulière. Ensuite il existe d'autres morphologie par exemple : les fleurs, les animaux etc etc. Aussi s'il existent différentes morphologies à l'intérieur d'une même bulle. Par voie de conséquences, ils existent des développements organiques différents soit un code adn évoluant vers des espèces distinctives. Ces buts ces évolutions ne sont pas de l'ordre de la matière condensée, c'est à dire du visible. Elles sont de l'ordre dit de l'invisible. Aussi faut'il entendre réellement un dessein cachée,soit une structure organisatrice. Qui dis organisé sous entend une forme d'intelligence. Cette intelligence prend bien ses racines dans quelques choses de plus grand. A priori celle qui contiens la bulle.

Ainsi, lorsque j'écris plus haut "Ce qui ne veut pas dire que la bulle d'air a été une obligation vitale pour nous," c'est que la matière condensée existe aussi ailleurs que dans notre bulle. Alors pourquoi ici et pas ailleurs ? Si ce n'est qu'une intelligence organise.

Cela implique qu'outre l'organisation aboutissant à une forme visible (terre homme, animaux, fleurs...), une part de ces organismes contiennent une part de cette invisibilité non organique en gestation dans celle plus grande originelle... Car si l'homme s'invente sa vie, il ne peut que recopier la nature, c'est à dire ce qui existe déjà.

[Jean-Yves TARRADE]

Tout à fait, cher Yves, les catholiques parlent aux témoins de Jéhovah.
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Fraternellement !

Jean-Yves


 

[Jean-Yves TARRADE]

Que dire de plus ?
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Fraternellement !

Jean-Yves