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FORUM THOMAS D'AQUIN
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Comment
l'homme est-il apparu selon science et foi??? |
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| Auteur |
Message |
Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages:
704
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 Posté le: Dim 3 Juil à
11:01 |
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| Voila comment? | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
Messages:
3251
Localisation: Belgique
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Posté le: Dim 3 Juil à
12:59 |
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Pour la science, je te
renvoie au darwinisme et à la théorie de l'évolution, pour la
foi, je laisse Arnaud et les autres répondre, c'est leur
domaine
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Louis
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
1126
Localisation: Avignon
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Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages:
704
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Posté le: Dim 3 Juil à
13:50 |
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| Merci... | |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
2005
Messages: 2277
Localisation: France
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Posté le: Dim 3 Juil à
13:53 |
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Cher Seb
Comme le
dit la grande sagesse populaire et la Bible: "par l'opération du Saint
Esprit".
amitiés
Christian
_________________
La
Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité | |
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Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages:
704
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Posté le: Dim 3 Juil à
14:09 |
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| J'ai lut tous le dossier,
le début je le connaissais par rapport au livre d'arnaud mais
bon je reste un peu douteux sur le contenue d'apres car bon on
oublie la case "DINAUSORE" qui on bien peupler le monde avant
l'homme. | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
1405
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Posté le: Lun 4 Juil à
16:43 |
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Exactement de la même
façon, Seb.
La foi enseigne que Dieu a créé tout ce qui
existe. Et la science essaie de comprendre comment Il a
fait.
A la fin, ça se rejoint...
Un cardinal
dont le nom m'échappe, contemporain de Galilée, avait coutume
de dire : "La Bible n'enseigne pas comment fonctionne le ciel,
mais comment y aller". Savoir que Dieu a créé le monde est
d'une certaine utilité pour aller au ciel. Savoir comment Il a
fait ou l'ignorer, cela a peu d'importance. Dans l'au-delà,
nous serons tous d'éminents scientifiques, parce que Dieu nous
expliquera tout dans le détail.
C'est pour cela que j'ai
renonçé à faire des études scientifiques
Et pour les dinosaures, peut-être que Dieu a
voulu s'amuser un peu... Ou peut-être cette étape était-elle
nécessaire en quelque façon pour l'apparition de l'être
humain, allez savoir. | |
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Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages:
704
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Posté le: Lun 4 Juil à
16:55 |
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| Olivier JC a
écrit: |
Exactement de la même façon,
Seb.
La foi enseigne que Dieu a créé tout ce qui
existe. Et la science essaie de comprendre comment Il a
fait.
A la fin, ça se rejoint...
Un
cardinal dont le nom m'échappe, contemporain de Galilée,
avait coutume de dire : "La Bible n'enseigne pas comment
fonctionne le ciel, mais comment y aller". Savoir que
Dieu a créé le monde est d'une certaine utilité pour
aller au ciel. Savoir comment Il a fait ou l'ignorer,
cela a peu d'importance. Dans l'au-delà, nous serons
tous d'éminents scientifiques, parce que Dieu nous
expliquera tout dans le détail.
C'est pour cela que
j'ai renonçé à faire des études scientifiques
Et pour les dinosaures, peut-être que
Dieu a voulu s'amuser un peu... Ou peut-être cette étape
était-elle nécessaire en quelque façon pour l'apparition
de l'être humain, allez savoir. |
Pourquoi avoir fait la génese
alors?
_________________
^^
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
1405
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Posté le: Lun 4 Juil à
17:00 |
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| J'imagine que pour les
rédacteurs de ce récit, les deux questions étaient
mêlées. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
Messages:
6423
Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 4 Juil à
20:09 |
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Cher Seb,
D'abord
un petit message sur la méthode:
La théologie
catholique possède deux pieds:
1° Le contenu de la
Révélation, surtout quand il est confirmé
par le pape.
Et sur l'origine de l'homme, le pape (donc
la foi) nous demande de garder 5 repères
dogmatiques:
| Citation: |
1° Adam et Eve sont un homme et une
femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne
sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée
immédiatement par Dieu (et c'est à la science de se
prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en
occupe pas).
3° Ils ont été créés avec une grâce
unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la
grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant
leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et
ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines
mystiques).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé
de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie: le mal
et la mort sont entrés dans leur vie.
|
2° La science, à condition qu'elle
soit REALISTE.
Aussi l'Eglise ne reçoit pas les
yeux fermés tout le Darwinisme. Le Pape Jean-paul II disait
cependant que la théorie de l'évolution est "plus qu'une hypothèse".
Cependant, il n'y a pas beaucoup de théologiens qui
croient que l'oeil a pu apparaître comme cela sans
intervention des anges de Dieu.
Cependant, cette
réserve des théologiens ne porte pas sur le corps de l'homme:
entre le corps du singe et celui de l'homme, il y a tant d'ADN
semblable qu'il est évident que le premier a servi à faire le
second...
_________________
Arnaud | |
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Olivier JC
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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1405
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Posté le: Lun 4 Juil à
20:17 |
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P'tite info au passage :
l'animal le plus proche génétiquement de l'être humain est...
Hé oui... | |
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Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10 Juin 2005
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704
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Posté le: Lun 4 Juil à
20:19 |
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C'est tres vague comme réponse, et ca répond
pas bcp a la question. Comment la science peut expliquer ADAM
ou EVE si on parle des premiers homme comme des cousin a
Tchita. | |
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Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10 Juin 2005
Messages:
704
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Posté le: Lun 4 Juil à
20:20 |
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| Olivier JC a
écrit: |
P'tite info au passage : l'animal le
plus proche génétiquement de l'être humain est...
Hé oui... |
Pour ca que les démon voulais allez
dans les cochons... Arf les homme on les gène actif avec toute
les pensé perverse ^^. | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 4 Juil à
20:49 |
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Appuyé sur cela, il est
possible de reconstituer l'histoire:
Autant le faire sous
forme de récit, en sachant
qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des
sciences.
Sur des milliards d'années, étape par
étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer
l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent
l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent
les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par
exemple, il apparaît d'un coup une centaine d'embranchements
animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les
classifications).
Pourquoi les anges et pas Dieu
directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce
qu'il peut déléguer...
On peut dire que les anges s'y
donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des
paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire
du dragon (le
dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer
 dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la
Bible, tous les reptiles à
pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent
rampent
 ).
Enfin, d'étape en étape, apparut une
espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative
(intelligence) animale était extrêmement développée, plus que
celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que
maitriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont
de vraissinges, qui n'enterreent pas leur morts et ne
s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les
hominidées) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la
sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit
Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée
qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont
probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par
instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.
Lorsque les hominidés furent suffisamment
perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les
anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître
quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont
orientées vers la SPIRITUALITE FUTURE de l'homme:
| Citation: |
- Le petit os dans le larynx qui permet
le langage articulé et les milliers de mots.
- Le
retournement du sexe et du clitoris de la femme qui
oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit
face à face >>> amour.
- L'apparition des
cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent
d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique
affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre
face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
|
Jusqu'ici,
seule la science parle.
Et maintenant intervient la
foi:
Les anges présentèrent à Dieu cette nature
humaine ainsi préparée. Amors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire
cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et
les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier
homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE:
l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.
Mais Dieu
infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui
firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent
donc des sages, et non de pauvressinges élevéspar des singes,
mais des sages sans expérience, des innocents.
Le
sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque
palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière.
Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui emanait
d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du
paradis terrestre.
La suite, c'est l'histoire du péché
originel.
_________________
Arnaud | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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6423
Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 4 Juil à
20:53 |
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| Olivier JC a
écrit: |
P'tite info au passage : l'animal le
plus proche génétiquement de l'être humain est...
Hé oui... |
Cher Seb, d'après mon frère, biologiste
le
est le plus proche de l'homme au plan des fonctions
physiologique, tout en évitant l'inconvénient
d'être trop proche et de transmettre ses
virus.
Mais l'animal le plus proche à
tous point de vue, c'est bien le singe anthropoïde (chimpanzé,
Bonobo, Gorille, Orang
out.)
_________________
Arnaud | |
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Seb
Indéssoudable
Inscrit le: 10 Juin 2005
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704
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Posté le: Lun 4 Juil à
21:28 |
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| Arnaud Dumouch a
écrit: |
Appuyé sur cela, il est possible de
reconstituer l'histoire:
Autant le faire sous forme
de récit, en sachant
qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des
sciences.
Sur des milliards d'années,
étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission
de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux
qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de
pouces qui expliquent les incroyables sauts
évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il
apparaît d'un coup une centaine d'embranchements
animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6,
selon les classifications).
Pourquoi les anges et pas Dieu
directement? Parce que Dieu délègue
TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...
On peut dire
que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans
les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous
passe l'amusante histoire du dragon (le
dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de
Lucifer
dans la Genèse. Et effectivement, comme dans
la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont
disparus. Les reptiles qui restent rampent
).
Enfin, d'étape en étape, apparut
une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur
estimative (intelligence) animale était extrêmement
développée, plus que celle des chimpanzés (singes
anthropoïdes) qui ne font que maitriser quelques outils.
Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vraissinges, qui
n'enterreent pas leur morts et ne s'intéressent qu'à
leur vie sensible. Et ce genre (les hominidées) a
évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection
naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint
Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée
qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont
probablement des animaux grégaires (en bande), polygames
par instinct, capables de chasser et pas seulement
fructivores.
Lorsque les hominidés furent
suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière
préparation faite par les anges: par rapport aux grands
singes, on voit apparaître quelques modifications
corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la
SPIRITUALITE FUTURE de l'homme:
| Citation: |
- Le petit os dans le larynx qui
permet le langage articulé et les milliers de
mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris
de la femme qui oriente naturellement la sexualité
pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent
sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue
de la beauté.
- Un physique affiné, plus
gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face
aux prédateurs que grâce à l'intelligence.
|
Jusqu'ici, seule la science parle.
Et maintenant
intervient la foi:
Les anges présentèrent
à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Amors DIEU,
DIRECTEMENT (lui seul
peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et
celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en
faisant le premier homme et la première femme. Ce fut
une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient
UN SEUL ETRE.
Mais Dieu infusa dans leur
esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux
des adultes. Adam et Eve furent donc des
sages, et non de pauvressinges élevéspar des singes,
mais des sages sans expérience, des innocents.
Le sommet de leur grâce, c'était une présence de
Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de
manière familière. Les animaux étaient fascinés par la
grande paix qui emanait d'eux et les approchaient sans
crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.
La suite, c'est l'histoire du péché
originel. |
La c'est plus clair et plus logique.... Et d'un
coter il a aussi mis fin au ancien Homminidé ^^.
Je
prefere votre version a une que j'ai vus sur le net ou le gars
disait que les dinausores ont vecuent en même temps que les
humains et qu'ils ont disparut au déluge de dieu (Ouais on
leur a pas dit qu'il y'avais des dinos soumarin
^^). | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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6423
Localisation: Belgique
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Posté le: Lun 4 Juil à
21:53 |
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|
Cher Seb,
| Citation: |
| Je prefere votre version a une que j'ai
vus sur le net ou le gars disait que les dinausores ont
vecuent en même temps que les humains et qu'ils ont
disparut au déluge de dieu (Ouais on leur a pas dit
qu'il y'avais des dinos soumarin
^^). |
Cette deuxième version est liée au
CONCORDISME exagéré de
certains protestants.
Ca fait longtemps que les
catholiques disent que la Bible parle d'abord du SALUT, pas des
dinos... quoique parfois (l'histoire du dragon)
_________________
Arnaud | |
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Mathieu
Passionné
Inscrit le: 23 Aoû
2005
Messages: 189
Localisation: Provence
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Posté le: Mar 23 Aoû à
20:38 |
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|
Care
Arnalde,
| Citation: |
| 1° Adam et Eve sont un homme et une
femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne
sont pas des symboles. |
J'avoue m'être toujours demandé,
justement, comment comprendre le sens de ce passage primordial
de la Genèse.
Le mot "adam", en hébreu, veut dire, au
premier chef "homme, humanité". La plupart du temps, il est
traduit comme tel, et non rendu par le nom propre "Adam". Ce
serait là un point en faveur de l'interprétation symbolique :
Adam, premier homme, ou humanité ancienne, symbole
du paleos anthropos.
Toutefois, ce que vous dites plus loin
m'interpelle.
| Citation: |
| 2° Leur âme fut créée immédiatement par
Dieu (et c'est à la science de se prononcer sur
l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe
pas). |
Cet aspect d'immédiateté est un
corollaire du point précédent, et ôte l'apparition de l'âme
(âme à partir du niveau réflexif, s'entend) du champ de
l'immanence pour en faire un acte de pure
transcendance.
| Citation: |
| 4° Ils ont péché par orgueil. Et ce
péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines
mystiques). |
Ceci est extrêmement intéressant en ce
que cela barre la route aux interprétations gnostiques sur
l'impureté de la matière (et, partant, de la sexualité en
elle-même).
| Citation: |
Sur des milliards d'années, étape par
étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de
préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux
qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de
pouces qui expliquent les incroyables sauts
évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il
apparaît d'un coup une centaine d'embranchements
animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6,
selon les classifications).
Pourquoi les anges
et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS
ce qu'il peut déléguer... |
Sur ce principe de subsidiarité, je
n'ai rien à redire.
Quoique sur les modalités de ce
"terra-forming" de la Terre par les Anges, je me pose des
questions... Là encore : transcendance ou immanence ?
J'ai
dû mal à imaginer des anges intervenir directement dans le
monde pour lui donner une orientation précise. Je veux dire :
je me méfie un peu d'une vision trop mécaniste, trop
cartésienne de la chose (et j'oublie peut-être que les anges
sont incorporels...). En effet, cela pourrait vouloir dire :
intervention allant à l'encontre du tissu serré des causalités
secondes. Thomas d'Aquin ne dit-il pas : "opportet quod Deus
sit in omnibus, et intime" (je suis mauvais latiniste, mais si
je ne me trompe : "il faut que Dieu soit en toutes choses, et
de manière intime") ?
Que la Terre soit peu à peu
"préparée" pour la venue de l'intelligence humaine, je n'en
doute pas, mais, je l'envisage plutôt comme une action
purement immanente de la part de Dieu.
| Citation: |
Les anges présentèrent à Dieu cette
nature humaine ainsi préparée. Amors DIEU, DIRECTEMENT
(lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve
et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés,
en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut
une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient
UN SEUL ETRE.
Mais Dieu infusa dans leur esprit
toute une série de connaissances qui firent d'eux des
adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de
pauvressinges élevéspar des singes, mais des sages sans
expérience, des innocents. |
Que l'homme soit union hypostatique
d'une âme (avec ses divers niveaux) et d'une matière organisée
par cette âme, laquelle union hypostatique est finalement
destinée (si elle y coopère librement) à une seconde union
hypostatique (cette fois avec Dieu), voilà qui ne me pose
aucun problème.
Mais c'est cette notion d'immédiateté dans
la création de l'âme humaine qui me gêne un peu, et me semble
relever d'un créationnisme un peu "fixiste".
Toutefois,
cette interprétation a l'avantage d'expliquer la genèse de
l'âme (à ses niveaux rationnel et mystique). Je ne sais trop
qu'en penser, j'avoue. Que nous dit la science sur le
développement de l'âme rationnelle ? Si les paléontologues et
anthropologues nous apprennent que l'apparition de cette âme
rationnelle est le résultat d'un processus (immanence, donc),
alors peut-on se "retrancher" dans une création purement
transcendante de la seule âme mystique ?
En gros, la
question est de savoir : qu'est-ce que Dieu donne directement
(de manière immédiate) à cet hominidé qu'il choisit un beau
jour ?
Il semble que le psychisme élémentaire (végétatif)
et l'âme sensible (animale) soient l'oeuvre de la "nature" (de
l'information organisatrice immanente).
Restent donc l'âme
rationnelle et l'âme mystique. Dieu donne-t-il les deux d'un
coup, ou peut-on supposer que la première, comme les deux
précédentes, apparaisse avant ?
Mes
amitiés,
Mathieu | |
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|
marc
Accroc
Inscrit le: 19 Mai
2005
Messages: 362
Localisation: Ontario
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Posté le: Mar 23 Aoû à
22:04 |
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|
Cher Mathieu,
sauf
erreur de ma part, il est delicat d'envisager une separation
ame rationnelle / ame mystique, l'ame rationnelle etant
"responsable" de l'amour, il parait delicat de decoreler la
mystique de l'amour, en tout cas pour un chretien. Je ne sais
pas ce qu'en pense les bouddhistes, mais leur mystique n'est
pas la meme, donc on s'en fout...
Marc | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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6423
Localisation: Belgique
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Posté le: Mar 23 Aoû à
23:03 |
|
|
Caro Matthaeus,
Il va
de soi, vous le comprenez bien que les cinq points que je
citais précédement pour Seb, avec tant d'autorité, peuvent
être ainsi cités car ils ne font que rapporter la pensée
solennellement définie par le Magistère de l'Eglise...
Ce
sont des repères très précieux, mais qui n'ont de valeur que
pour notre recherche théologique catholique.
Vous
résumez votre recherche de la façon suivante:
| Citation: |
En gros, la question est de savoir :
qu'est-ce que Dieu donne directement (de manière
immédiate) à cet hominidé qu'il choisit un beau jour
?
Il semble que le psychisme élémentaire (végétatif)
et l'âme sensible (animale) soient l'oeuvre de la
"nature" (de l'information organisatrice
immanente).
Restent donc l'âme rationnelle et l'âme
mystique. Dieu donne-t-il les deux d'un coup, ou peut-on
supposer que la première, comme les deux précédentes,
apparaisse avant ? |
Saint Augustin répondait (et c'est
toujours la foi catholique): "Dieu n'a créé directement et ex
nihilo, par sa propre action, que deux choses:
- La
matière native (on dirait de nos jours, celle
qui est sortie du big bang.)
- Les
esprits (angéliques ou humains).
Seules
ces deux choses échappent au principe de subsisdiarité,
c'est-à-dire aux causes secondes, car seules ces deux choses
sont des êtres substantiels.
TOUT LE RESTE SANS
EXCEPTION (organisation atomique ou ondulatoire de la matière,
vie végétale ou animale) tout le reste n'est qu'organisation
de cette matière. Puisque des causes secondes peuvent les
réaliser (évolution et intelligences), alors Dieu laisse faire
ces causes secondes, leur indiquant juste ses orientations
profondes.
Ainsi, appliqué à l'homme, voici ce qu'on
peut dire (et c'est aussi la foi catholique: c'est une chance,
elle s'est prononcée sur ces points plusieurs
fois):
Vous dites: "Il semble que le psychisme
élémentaire (végétatif) et l'âme sensible (animale) soient
l'oeuvre de la "nature" (de l'information organisatrice
immanente)."
Réponse: Absolument vrai. Reste à déterminer
ce que peut la "nature aveugle" (l'évolution due au hasard et
à la nécessité) et ce que seule peut réaliser la "nature
intelligente et organisatrice" (des anges, dirait saint
Thomas). C'est finalement un prolème philosophique avant
d'être théologique car il est du ême ordre que cette question
"
| Citation: |
| Le hasard pourtrait-il donner, avec un
peu de temps, à partir de silicium, un
PC?" |
| Citation: |
| Restent donc l'âme rationnelle et l'âme
mystique. Dieu donne-t-il les deux d'un coup, ou peut-on
supposer que la première, comme les deux précédentes,
apparaisse avant ? |
L'âme
mystique, pour saint Thomas, est effectivement (voir
rearque de Marc) une seule chose avec l'âme rationnelle.
Ce que vous appelez "âme mystique" est pour saint
Thomas la racine ontologique de l'esprit humain (que vous
appelez âme rationnelle = intelligence et volonté). Pour lui,
cette âme mystique est l'essence même de l'âme, là où vient se
greffer l'habitus entatatif de la grâce sanctifiante au moment
de la justification du pécheur.
Il faudrait donc dire,
si on suivait saint Thomas: "Dieu crée d'un seul coup l'UNIQUE
ÂME HUMAINE qui est une substance spirituelle,
1° naturellement orientée vers le vrai Dieu (cette âme est
mystique) et 2° composée de deux facultés vitales,
l'intelligence et la volonté (l'esprit = âme
rationnelle).
_________________
Arnaud | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Posté le: Mar 23 Aoû à
23:07 |
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| Tiens, ca me rappelle le
monolithe et les singes(...) dans "2001, l'Odyssée de
l'espace"... | |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
2005
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Posté le: Mer 24 Aoû à
20:52 |
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Cher Arnaud
| Citation: |
| TOUT LE RESTE SANS EXCEPTION
(organisation atomique ou ondulatoire de la matière, vie
végétale ou animale) tout le reste n'est qu'organisation
de cette matière. Puisque des causes secondes peuvent
les réaliser (évolution et intelligences), alors Dieu
laisse faire ces causes secondes, leur indiquant juste
ses orientations profondes. |
Tu penses vraiment que Dieu laisse faire
les causes secondes? Ne sont-elles pas incluses dans la
création initiale une fois pour toute? Car dans notre univers,
il y a création constante (Dieu ne se repose jamsi au sens
exacte), et demain pourra arriver une nouvelle création X ou Y
que nous ne connaissons pas aujourd'hui; c'est ce que
Tresmontant appelle création dans l'évolution
semble-t-il.
L'organisation de la matière avec toutes les
perspectives futures a donc été pensée une fois pour toutes,
comme toute l'évolution humaine. Et si Dieu laisse faire ces
causes secondes, n'est-ce pas parce qu'il les connaît? (au
sens biblique s'entend). Notre liberté est entière dés la
création d'Adam, aussi nous pouvoons orienter à notre guise
ces causes secondes (exemple le clonage éventuel), mais ces
possibilités sont aussi pensées par Dieu dès l'origine. Nous
pourrions imaginer une création seconde mytjhologique, comme
le mynotaure par exemple ou tous les animaux/humains
imaginables, il n'empêche que cela sera de la création
initiale par la "création dans l'évolution", donc pensé dès
l'origine par Dieu.
Qu'en
penses-tu?
amitiés
Christian
_________________
La
Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité | |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
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Posté le: Mer 24 Aoû à
20:57 |
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Cher Mathieu
| Citation: |
| Le mot "adam", en hébreu, veut dire, au
premier chef "homme, humanité". La plupart du temps, il
est traduit comme tel, et non rendu par le nom propre
"Adam". Ce serait là un point en faveur de
l'interprétation symbolique : Adam, premier homme, ou
humanité ancienne, symbole du paleos
anthropos. |
Ce que vous écrivez là va dans le sens des
nominations de la Genèse. Dieu a donné un nom au 1er homme
(image à sa ressemblance donc, nom à sa ressemblance) , mais a
donné l'ordre intime à Adam de nommer lui-même tous les
animaux créés de la terre: délégation de pouvoir, comme pour
les anges serviteurs. Alors peut-être peut-on dire que les
noms des animaux sont à l'iamge du nom de l'homme qui est à
l'image du nom "Je Suis", ou Dieu/Trine. D'où déjà, peut-être,
déformation (humaine légèrement) dans la nomination de tout le
créé, en dehors de l'homme).
Qu'en
pensez-vous
amitiés
Christian
_________________
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Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
7:07 |
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Cher Christian,
DANS SON ETERNITE,
Dieu sait tout, pense tout voit tout.
Et en même
temps:
DANS LE TEMPS
concret, les causes secondes comme les intelligences
angéliques organisèrent le monde librement, faisant en cela la
voonté de Dieu. Et ils multiplièrent les formes de vie,
s'amusant (peut-on dire) à faire exister des milliards de
formes de vie que nous ne connaissons pas
enore.
_________________
Arnaud | |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
7:27 |
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Cher Arnaud
| Citation: |
| DANS LE TEMPS concret, les causes
secondes comme les intelligences angéliques organisèrent
le monde librement, faisant en cela la voonté de Dieu.
Et ils multiplièrent les formes de vie, s'amusant
(peut-on dire) à faire exister des milliards de formes
de vie que nous ne connaissons pas
enore. |
Peut-on en parallèle dire que les hommes
essayent dimiter les anges (conquête de l'espace, manipulation
de la vie, clonage, manipulation de tout le créé, plantes
minéraux etc...)?
Cela est-il volu par Dieu? Ou dû un
orgueil démesuré à l'instar de celui de Lucifer (prendre la
place du créateur)?
Qu'en
penses-tu?
amitiés
Christian
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La
Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité | |
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Mathieu
Passionné
Inscrit le: 23 Aoû
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Localisation: Provence
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
13:13 |
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Chers Arnaud et
Christian,
| Citation: |
| DANS SON ETERNITE, Dieu sait tout, pense
tout voit tout. |
Particulièrement si l'on a à l'esprit
qu'éternité signifie à proprement parler "en-dehors du temps",
et non "doté d'un temps sans limite".
Un être (Dieu) qui
aurait la faculté de "voir", d'appréhender selon ses modalités
propres, toute l'histoire de la création en-dehors de tout
écoulement temporel, connaîtrait nécessairement l'enchaînement
précis des causes et des effets, du début à la fin.
Mais ce
savoir est tellement dangereux pour le
libre-arbitre de la créature que Dieu décide de le garder
sagement pour lui, en s'interdisant même de le communiquer
pleinement au Christ. Ne serait-ce pas le sens de la parole :
"Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait,
ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul." (Mt 25
: 36) ?
Il y a donc prescience divine, mais pas
prédétermination.
J'avoue avoir toujours eu du mal avec la
prédétermination et la prédestination. Je dois dire que j'ai
toujours trouvé incompréhensible le succès des doctrines
luthérienne et, plus encore, calviniste (double prédestination !
 ), à cet égard.
Quitte à aller vers l'hérésie, ma
défiance à l'égard de la prédestination, alliée à mon opinion
sur l'utilisation par Dieu des causalités secondes me feraient
plutôt pencher vers le pélagianisme (une des vieilles
tentations du catholicisme, non ?) !
| Citation: |
| Car dans notre univers, il y a création
constante (Dieu ne se repose jamsi au sens exacte), et
demain pourra arriver une nouvelle création X ou Y que
nous ne connaissons pas aujourd'hui; c'est ce que
Tresmontant appelle création dans l'évolution
semble-t-il. |
Puisqu'on parle de Tresmontant, je vais
citer ce passage de lui (in Comment se pose aujourd'hui le
problème de l'existence de Dieu), que je trouve
pertinent, et qui rejoint ce que vous dites :
"En fait,
il faut dire, semble-t-il, compte tenu de ce que nous savons
du réel dans son évolution historique, que la création est
constante. L'intervention de Dieu n'est pas une interruption,
une irruption du dehors à certains moments critiques de
l'histoire de la création; elle est constante. Ce n'est donc
plus une intervention, mais une immanence de l'action
créatrice, ininterrompue et poursuivie,
continuée."
Ce n'est pas autre chose que ce que dit
Teilhard de Chardin :
"Ce qui donne à beaucoup
l'impression que, dans cet Univers à structure évolutive, le
Dieu chrétien s'efface, c'est qu'ils n'ont pas suffisamment
renouvelé en eux-mêmes la notion de création. Ils en sont
toujours à rêver, pour les épiphanies divines, je ne sais
quelles intrusions localisées et tangibles, semblables à
celles qui accompagnent le jeu des causes matérielles et
secondes."
Amitiés,
Mathieu | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
13:13 |
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Cher Christian,
Je pense comme vous: Il y a dans la
nature de l'homme une loi intérieure qui fait qu'il a envie
d'aller voir toujours plus loin. Cette loi vient de Dieu. Elle
n'est par ORGUEIL mais EXPLORATION DU REEL.
Cependant, elle a des limites, comme
toutes choses: Tant que l'homme touche à la vie animale, avec
l'intention droite de ne pas la détruire mais d'améliorer sa
beauté, sa diversité, mais aussi son utilité pour notre
service, il participe de ce commandement de Dieu:
| Citation: |
| Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit:
"Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et
soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les
oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la
terre." |
Il
doit le faire avec prudence car cette domination n'est pas
sans danger.
De même si ces
technologies sont mises au service de la guérison de
l'homme.
Par contre, le
commandement de Dieu demande de ne pas CHANGER LA NATURE
HUMAINE (Exemple: Prolonger génétiquement la durée du passage
sur terre). Il me semble que, lorsque les hommes commenceront
à le faire, ils iront directement contre un commandement de
Dieu...
Cependant, Dieu laissera faire, le seul
interdit technique étant la vie éternelle sur
terre...
| Citation: |
| Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il
posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme
du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de
vie. |
_________________
Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le
Jeu 25 Aoû à 13:58, édité 1
fois | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
13:20 |
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| Citation: |
| Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il
posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme
du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de
vie. |
Ce
verset n'arrête pas de me tracasser depuis que je l'ai lu
Il est clair que ce dernier est en rapport
direct avec la génétique. | |
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Mathieu
Passionné
Inscrit le: 23 Aoû
2005
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
13:35 |
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| Citation: |
Ce verset n'arrête pas de me tracasser
depuis que je l'ai lu
Il est clair que ce dernier
est en rapport direct avec la
génétique. |
 Pourriez-vous développer, Laurent, s'il-vous-plaît
?
Mathieu | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
14:02 |
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| Citation: |
| Pourriez-vous développer, Laurent,
s'il-vous-plaît ? |
Bien sûr
Bon, voilà : pour moi, l'arbre de Vie
représente l'immortalité, et Dieu a posté des gardiens pour,
je cite "garder le chemin de l'arbre de
vie."
Or, seule la génétique peut être ce fameux chemin
menant à l'immortalité (on a déjà repéré certains gènes
responsables de l'altération des cellules menant au
vieillissement).
Donc (et je sais qu'Arnaud n'est pas
d'accord avec mon interprétation) cela voudrait dire que toute
manipulation génétique visant à allonger la durée de vie
provoquera une intervention directe de Dieu, puisqu'il s'agira
de la première étape menant à la vie éternelle (le
fameux"chemin" du verset). | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
Inscrit le: 19 Mai 2005
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
14:05 |
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| Mathieu a
écrit: |
| Citation: |
Ce verset n'arrête pas de me
tracasser depuis que je l'ai lu
Il est clair
que ce dernier est en rapport direct avec la
génétique. |
Pourriez-vous développer, Laurent,
s'il-vous-plaît
?
Mathieu |
Cher Matthieu, Merci pour votre message
précédent sur prédesination/prédétermination, éternité et
temps.
L'arbre de vie, présent dans ce texte, a sans
doute deux sens comme toujours:
1°
Spirituel (comme toujours): il signifie ce désir
(Pélagien
) de l'homme et de Lucifer d'obtenir le pouvoir
suprême que donne la
possession des pouvoirs de Dieu, sans en accepter les
conditions préallablement supposées d'humilité et
d'amour.
2° physique: Il
signifie et annonce une tentative de trouver la clef d'une vie
éternelle EN SE PASSANT DE DIEU. Et cette clef a été
recherchée depuis le début de l'humanité, y compris en Orient
(Taoïsme). C'est là qu'apparaît la remarque de Laurent: la
prochaine tentative srera GENETIQUE. C'est pour moi
certain...
Cher Laurent, je suis donc en très grande
partie d'accord avec votre interprétation... Disons que, à mon
avis, Dieu laissera l'homme créer des humains capables de
vivre 500 ans... 500 ans, ce n'est pas la vie éternelle sur
terre...
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Arnaud | |
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Christian
Indéssoudable
Inscrit le: 08 Juin
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
14:16 |
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Chers Arnaud Laurent et
Mathieu
| Citation: |
| Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il
posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme
du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de
vie. |
Il y a
encore le fameux troisième sens, qui lui est mystique. Le
Jardin d'Eden dans ce cas étant en nous, Demeure de la Sainte
Trinité. Les gardiens de cet arbre de vie nous en ont voilé
l'accès sur ordre divin (suite à F.O.) que nous pouvons
retrouver par le chemin des 7 Demeures.
Qu'en
pensez-vous?
amitiés
Christian
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La
Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
14:20 |
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Je poursuis mon
développement :
L'intervention directe de Dieu n'est
peut-être même pas nécessaire. Je m'explique :
La
génétique étant la clé et l'ADN contenant le chemin de l'arbre
de vie, alors cela voudrait dire aussi que les gardiens se
trouvent également
dans notre
ADN...
En clair, toute tentative humaine de
manipuler l'ADN foirera toujours (et ici je pense au glaive
fulgurant, symbole de destruction), les gardiens postés par
Dieu dans l'ADN faisant leur boulot... | |
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Arnaud Dumouch
Indéssoudable
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
14:30 |
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Cher Christian, MERCI, OUI.
Cher Laurent,
L'avenir va vite le montrer.
Cependant, je pense que les généticiens arriveront à un
certain résultat (les fameux 500 ans!). En effet, la fin
rejoignant le début (l'apocalypse rejoignant la Genèse), on
lit ceci:
| Citation: |
| Genèse 6, 3 Yahvé dit: "Que mon esprit
ne soit pas indéfiniment responsable de l'homme,
puisqu'il est chair; sa vie ne sera que de 120
ans." |
Et
cette décision de Dieu fut tardive. avant, il est dit que les
hommes vivaient jusqu'à 900 ans. J'ai toujours cru ces textes
symboliques, jusqu'à ce que mon frère, biologiste, me parle
des progrès
actuels...
_________________
Arnaud | |
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Laurent
Indéssoudable
Inscrit le: 23 Juin 2005
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Localisation: Belgique
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Posté le: Jeu 25 Aoû à
14:45 |
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Alors, si l'on se base sur
ce verset, les 500 ans sont interdits, ce qui rejoint mon
interprétation...
Et bizarrement, la limite actuelle
est de...120 ans. Regardez Jeanne Calmant, doyenne de
l'humanité...enfin ex... | |
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Christian
Indéssoudable
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Posté le: Ven 26 Aoû à
13:55 |
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Chers amis
Ai pas pu
résister de vous montrer cette reconstitution (pré)historique
de nos futurs ancêtres, au milieu des bêbêtes londoniennes, où
l'homme en troupeau.... apparaît :
| Citation: |
Les nouveaux pensionnaires du zoo de
Londres sont des humains
"Troupeau d'Homo
Sapiens" exposé au zoo de Londres, le 25 août 2005.
A partir de vendredi, le zoo de Londres
accueille pendant quatre jours des spécimens du genre
humain.
Profitant du long week-end, avec lundi
jour férié en Angleterre, le parc zoologique propose une
animation spéciale réunissant selon le communiqué un
"troupeau d'Homo Sapiens" dans la célèbre "Montagne aux
Ours".
Présentés au public dans leur plus simple
appareil, à l'exception d'une feuille de vigne décemment
placée, ces représentants de l'espèce humaine sont pris
en charge par des gardiens qui assurent leurs exercices
physiques.
Ces pensionnaires inhabituels sont
des volontaires, hommes et femmes, sélectionnés sur
concours pour participer à l'une de ces quatre journées
de cet événement de sensibilisation.
Cette
initiative de la Société zoologique de Londres (ZSL)
vise à prouver "l'appartenance de l'homme au genre
animal" et "montrer que sa prolifération est un
véritable fléau pour les autres
espèces". |
amitiés
Christian
_________________
La
Vérité est dans l'Amour, dans l'Amour de la Vérité | |
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Comment
l'homme est-il apparu selon science et foi??? |
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